Neustrukturierung der Altersklassen

  • Zweitens: das klingt erst einmal durchaus plausibel. Aber freilich konnte auch schon nach altem bis zum 31.03.2003 geltenden Waffenrecht (WaffG-1976: nämlich § 44 Abs. 3 Nr. 1 WaffG-1976, § 36 Abs. 2 Hs. 2 der 1. WaffV) ab 14 Jahren mit allen (!) Feuerwaffen geschossen werden. Ein "Einsteiger" in der damaligen Juniorenklasse konnte also durchaus schon genügend entsprechende Trainingserfahrung mit der Freien Pistole haben; ob das sinnvoll gewesen wäre, ist eine ganz andere Frage.

    Zum Schießen brauchen wir selbst in unserem reglementierten Bereich keine Klassen. Schießen aus Spaß an der Freude geht auch so.

    Hier geht es aber um einen geregelten Wettkampf.

    Auch schon nach dem früheren Waffenrecht habe ich feststellen können dass die Leistung einmal bedingt durch das längere Ausüben der Sportart steigt und auch wie no.limits oben schreibt die Entwicklung auch körperlich bei einem 20jährigen nun mal weiter ist, oder zumindest vermutet werden kann.

    Dann gibt es nichts frustrierenderes als Anfänger gegen einen "erfahrenen Profi" antreten zu müssen.

    Drittens also wenn ich mir so die Ergebnisse von Kreismeisterschaften, Bezirksmeisterschaften und Landesmeisterschaften in den verschiedenen Pistolendisziplinen der beiden Juniorenklassen bei beiden Geschlechtern anschaue, auch in verschiedenen Landesverbänden, dann sehe ich keine wirklich relevanten Leistungsunterschiede, klassenmäßig geschichtet zwischen A und B. Das ist in dem Alter viel zu stark individualabhängig, wie mir die Resultate zu zeigen scheinen.

    Ich habe mir jetzt nur mal Ergebnisse DM von zwei Disziplinen mit hoher Beteiligung angeschaut und meine schon dass ab der Mitte die Leistungen bei den Jüngeren stärker abfallen.

    Natürlich sind die Leistungen individualabhängig, wenn ich hier die Trennung infrage stelle, mit welcher Berechtigung haben wir dann auf dieser Basis eine Trennung nach Männer und Frauen oder Altersklassen wenn man mit 70 noch nach Olympia dürfte?

    Karl

  • Der Umgangston hier lädt überhaupt nicht zum Teilnehmen ein. Das geht in anderen Foren freundlicher.

    Das wurde schon oft behauptet.

    Kannst Du uns auch ein Forum aus dem deutschsprachigen Raum mit Traffic nennen bei dem das der Fall ist?

    Die Foren in anderen Kontinenten mögen ja freundlicher im Umgang sein aber die Themen betreffen uns halt seltener.

    Karl

  • Rennrad-Forum. Und da vor allem der Thread zu den älteren Rädern. Da ist in einem Thread mehr Traffic als in diesem ganzen Forum. Ich hätte noch andere Beispiele, die ich aber nicht nennen werde. Aber ich scheine ja nicht der erste zu sein, dem die Unfreundlichkeit hier auffällt.

    Außerdem ist de Tatsache, dass Du persönlich kein Forum kennst, in dem ein freundlicher Umgangston herrscht, kein Grund, unfreundlich zu sein.

    Einmal editiert, zuletzt von Wannewupp (19. März 2018 um 12:06)

  • Rennrad-Forum. Und da vor allem der Thread zu den älteren Rädern.

    Nun, die müssen sich ihre Sportordnung auch nicht vom BVA genehmigen lassen und sie haben so gut wie keine Limitierungen bei der "Nachwuchsgewinnung". Da kann man viel entspannter bleiben.

  • Wenn man soviel von außen kommende Probleme hat wie der Schießsport, sollte man gerade untereinander freundlich bleiben. Hier sind Leute im Forum unterwegs, mit denen ich nicht im Verein sein wollte. Verbiesterte - wahrscheinlich ältere - Herren, die besserwisserisch motzen und beleidigen, sind kein Umgang, den ich freiwillig pflege.

  • Verwechsle nicht Rangliste mit Ergebnisliste. Das sind i.d.R. Schützen die zum Ranglistentunier kommen.

    Die Rangliste ist das Instrument zur Qualifikation in den Kader, da sind die Hürden im Jugendbereich teilweise recht hoch und nicht jeder möchte auch in den Kader aufgenommen werden.

    Außerdem ist 2018 der Landeskader in allen 3 Sparten G/P/B so gut wie komplett gestartet.

    Nur zur Erläuterung: es ist beileibe nicht meine Intention, die Arbeit von Andreas als Leistungssportkoordinator Pistole schlechtzumachen. Ich denke, das hat auch niemand so missverstanden. Wir sind alle froh, wenn es Freiwillige gibt, die diese (nicht unerhebliche) Organisationsarbeit hinter den Kulissen leisten.

    Mir ging und geht es vielmehr generell um die Frage, wieviel Leistungssport da im Jugend- und Juniorenbereich Pistole überhaupt existiert. Wir haben in Südbaden eine "Kaderstruktur", zumindest auf dem Papier, aber nicht viel, um alle diese Kader sinnvoll zu füllen, schon gar nicht kompetitiv.

    Das heisst nicht, dass Ranglisten etwas Schlechtes wären, sie sind überall im ISSF-Bereich gängig und üblich und ein sinnvolles Instrument, um Nominierungen und Förderungen etwas zu objektivieren und transparent zu machen, und um Vorwürfen wg. "Nasenfaktor" und "Trainerwillkür" so weit wie möglich den Wind aus den Segeln zu nehmen.

    Vor allem ([Achtung, Sarkasmusalarm !] sind sie ein gutes Instrument um gute und vielversprechende Schützen auf Dauer vom Erfahrungssammeln und von Verbesserung abzuhalten: bestes bzw. schlimmstes Beispiel war und ist British Shooting [/Sarkasmus Ende]).

    Sie haben aber nur da einen Sinn, wo es auch genug in Frage kommende Schützen gibt, und wo zweitens eben diese überhaupt Interesse an einer Kaderung haben. Dass dies heute aber nicht mehr viele Schüler, Jugendliche und Junioren sind - unabhängig davon wie gut sie schießen -, ist gut nachvollziehbar. Darauf hat Andreas ja auch hingewiesen.

    Carcano

  • Zitat von Wannewupp:

    "Hierr sind Leute im Forum unterwegs, mit denen ich nicht im Verein sein wollte. Verbiesterte - wahrscheinlich ältere - Herren, die besserwisserisch motzen und beleidigen, sind kein Umgang, den ich freiwillig pflege."

    Im ersten Satz kann ich dir zustimmen.

    Der zweite ist dagegen ein Paradebeispiel eines unqualifizierten Vorurteils.

    Joachim

    Stammschießen?
    Ich bin dabei!

  • Das mit den älteren Herren ist sicher ein Vorurteil. Vielleicht verbergen sich hinter den Profilen auch junge Damen. Der Rest ist aber kein Vorurteil, sondern bezieht sich auf die Forumsmitglieder, die sich so verhalten.

  • Die Mehrzahl der LLZs (und gleichzeitig Olympiastützpunkte) sind aber m.W. keine verbandseigenen Schießstände der DSB-Landesverbände. Weder Suhl noch Frankfurt/Oder, soweit ich weiß.

    Nur um deine Liste zu vervollständigen: Das LLZ in Dortmund ist ein reiner Verbandsschießstand des WSB.

    Aber eine Frage habe ich noch, vieleicht kann Schmidtchen sie mir aus Verbandssicht beantworten:

    Was ist eigentlich der Sinn der zweigeteilten Juniorenklasse? Durch die ISSF oder gar das IOC ist das ja so nicht zwingend vorgegeben, und die absurd geringen Teilnehmerzahlen rechtfertigen absolut keine Aufteilung (ebensowenig wie etwaige Leistungsunterschiede). Also wieso?

    Wenn ich mich an meine Anfangszeiten im DSB zurück erinnere und dann an die Einführung dieser Unterteilung (ich meine, es wäre in den 80ern gewesen), dann war der Grund, was wir mitbekommen haben (da war ich lediglich auf lokaler Ebene im Jugendbereich tätig) darin zu suchen, dass 4 Jahre für die in diesem Alter stattfindende Entwicklung ein zu großer Unterschied seien. Das ganze natürlich auch unter dem Aspekt "Jugendförderung". International wird das Ganze ja deutlich globaler betrachtet. Dort gibt es nur einen Juniorenbereich, und wer da gewinnen will, muss alle Altersklassen in diesem Bereich schlagen. Und gerade international ist das meist auch kein Problem, da die Spitzen-Jugendlichen sowieso schon ziemlich austrainiert sind. Nicht umsonst schießen die 16-17 Jährigen schon >390 bzw. 590 Ringe.

    Aber eine DM ist halt auch eine Breitensportveranstaltung und die Meisterschaften darunter ebenfalls. Und da war man wohl der Meinung, man würde da was gutes tun. Das war aber natürlich auch noch bei anderen Teilnehmerzahlen und vor allem anderen Ergebnissen bis hin die Breite der DM.

    Aber wie so oft beim DSB: Gutes tun wollen und Gutes tun sind nicht immer identisch. Denn durch die Klassenfestschreibung und die strikte Mannschaftsfestschreibung in männlich und weiblich getrennt hat man vielen kleinen Vereinen einen Strich durch ihre Jugendarbeit gemacht bzw. sie für die Meisterschaften und die dort zu erzielenden Motivationserfolge erschwert. Meiner persönlichen Meinung nach sehe ich den Bedarf dieser feingliedrigen Unterteilung, zumal mit dieser strikten Trennung in den Mannschaften, auch nicht (mehr). Aber die Praktiker werden bei solchen Dingen grundsätzlich nicht gefragt. Die könnten sonst nur Argumente bringen, für die es keine Gegenargumente gibt und was machen die Theoretiker dann mit ihrer Regelung ? ;)


    Kann jemand von den Experten hier in einer gewohnt offenen Diskussion einräumen dass es in der Basis Frauen gibt die gerne unter sich bleiben?

    Was ist wenn z.B. bei den Kurzwaffen jenseits der LP die Frauen vollkommen untergehen?

    Ich bin zwar nicht der von dir gewünschte Experte, kann dir aber bestätigen, dass in den meisten Fällen nach nicht allzu langer Zeit des Miteinanders und der dadurch bedingten Belegung schlechterer Platzierungen der erneute Separationsgedanke erneut hoch kommt.

    Und wer sich mal die Mühe macht und sich die Limitzahlen und Ergebnisse der DM der vergangenen 5 Jahre anschaut, wird bemerken, dass NUR in den Disziplinen LG, LG-3 Stellung und KK 100m die Ergebnisse der weiblichen Schützen von der Jugend bis zur Damenklasse im ersten Drittel höher liegen bzw. bei den Limits sogar höhere Limits im Verhältnis zur Starteranzahl da sind als bei den Herren. Spätestens bei Damen-Alt (Damen II) gibt's wieder diese "Rückstände" gegenüber den Herren und die damit verbundene Unzufriedenheit über die Schlechterstellung aufgrund geschlechtlicher Unterschiede. Bei der Kurzwaffe ist dieses aus meiner Sicht in ALLEN Klassen zu beobachten, bei der LP nur knapp, bei dem Rest aber mehr oder minder deutlich.

  • Ich bin zwar nicht der von dir gewünschte Experte, kann dir aber bestätigen, dass in den meisten Fällen nach nicht allzu langer Zeit des Miteinanders und der dadurch bedingten Belegung schlechterer Platzierungen der erneute Separationsgedanke erneut hoch kommt.

    Und wer sich mal die Mühe macht und sich die Limitzahlen und Ergebnisse der DM der vergangenen 5 Jahre anschaut, wird bemerken, dass NUR in den Disziplinen LG, LG-3 Stellung und KK 100m die Ergebnisse der weiblichen Schützen von der Jugend bis zur Damenklasse im ersten Drittel höher liegen bzw. bei den Limits sogar höhere Limits im Verhältnis zur Starteranzahl da sind als bei den Herren.

    Ich vermute einmal, dass er auf die systematische Diskriminierung der Frauen in den Disziplinen 2.45, 2.53, 2.55, 2.58, 2.59 etc. anspielt. Denn die können so gut schießen wie sie wollen, zur DM dürfen sie dennoch nicht. Ein Verhalten, welches es in den alternativen Verbänden so nicht gibt.

  • Denn durch die Klassenfestschreibung und die strikte Mannschaftsfestschreibung in männlich und weiblich getrennt hat man vielen kleinen Vereinen einen Strich durch ihre Jugendarbeit gemacht bzw. sie für die Meisterschaften und die dort zu erzielenden Motivationserfolge erschwert. Meiner persönlichen Meinung nach sehe ich den Bedarf dieser feingliedrigen Unterteilung, zumal mit dieser strikten Trennung in den Mannschaften, auch nicht (mehr).

    Da entsteht bei mir jetzt der Eindruck das Schießen ein Mannschaftssport bei dem es auf das perfekte Zusammenspiel der Teammitglieder ankommt.

    Wenn man beim Schießen vom Einzelsportler ausgeht kann man mit der Klasseneinteilung recht gut leben.

    Selbst bei unserem starken LV reichte auch in der guten alten Zeit oft nicht mal der Gau um wirklich starke Mannschaften im Jugend/Juniorenbereich zu stellen. Die starken Mannschaften stellen nun mal die Vereine die sich die Leute von außerhalb holen. Aber das wollen dann auch nicht alle wie wir hier Bundesligawettkampf Luftpistole Willmandingen sehen können.

    Aber die Praktiker werden bei solchen Dingen grundsätzlich nicht gefragt. Die könnten sonst nur Argumente bringen, für die es keine Gegenargumente gibt und was machen die Theoretiker dann mit ihrer Regelung ? ;)

    Du hast ja ein alles erklärende oder entschuldigende Grinzemännchen angehängt und somit hat im Zweifel der Leser wieder nichts verstanden.

    Dann skizziere uns mal mit einigen verständlichen Sätzen eine Lösung.

    Karl

  • Ich vermute einmal, dass er auf die systematische Diskriminierung der Frauen in den Disziplinen 2.45, 2.53, 2.55, 2.58, 2.59 etc. anspielt.

    Manche haben beim Fremddenken eine Fehlerquote von 100 %. Gratulation für den lieben Axel :love::love::love: er gehört dazu.

    Denn die können so gut schießen wie sie wollen, zur DM dürfen sie dennoch nicht.

    Ich habe keine Zweifel an der Aussage, aber warum stehen dann Frauen mit Ergebnis auf der Liste?

    Ein Verhalten, welches es in den alternativen Verbänden so nicht gibt.

    Jeder der in einem anderen besseren Verband eine Heimat findet ist ein Gewinn für beide.

  • Ich vermute einmal, dass er auf die systematische Diskriminierung der Frauen in den Disziplinen 2.45, 2.53, 2.55, 2.58, 2.59 etc. anspielt. Denn die können so gut schießen wie sie wollen, zur DM dürfen sie dennoch nicht. Ein Verhalten, welches es in den alternativen Verbänden so nicht gibt.

    Nun ja, es stimmt: sie können dort bei den DM des DSB nicht in einer eigenen Damenklasse antreten, sondern schießen bei den Herren gleichberechtigt mit.
    Bei der DSU dagegen gibt es es immer eine eigene Damenwertung, was ggf. dazu führt, dass frau antritt und automatisch deutsche Meisterin wird.
    Was von beiden Optionen nun besser ist... wer weiß. ;)

    Carcano

  • Ich würde bei allen Disziplinen, in denen Frauen keinen technischen Nachteil haben, eine vollständige Gleichberechtigung befürworten. Und bei den DSB Gewehrdisziplinen sprechen die Ergebnisse dafür, dass Frauen dort gleichberechtigt starten könnten. Wenn die Ergebnisse der Schützinnen im Schnitt, verglichen mit den männlichen Spotlern, gleich oder sogar besser sind und man berücksichtigt, dass die Basis bei den Frauen kleiner ist, könnte man sogar Vorteile bei den Frauen vermuten.

    Mit einer solchen Maßnahme könnte sich der DSB m.E. als ein Vorreiter für die Geleichberechtigung darstellen. Das Bild, das Außenstehende von uns Schützen oft haben, stimmt in vielen Bereichen nicht mit der Wirklichkeit überein. Die sportliche Basis ist häufig moderner als es die vielerorts noch männlich dominierten Traditionsvereine nach außen repräsentieren. Da wäre die Gleichstellung der Schützinnen ein modernes Signal.

    Ich selber bin u.a. in der Schützenabeilung eines Sportvereines aktiv und wir haben dort Mitglieder, die zwar Lust auf Sportschießen haben, einen Traditionsbereich aber bestenfalls seltsam fänden. Auch bei manchen Eltern, die selber nicht aus dem Schützenwesen kommen, ist ein reiner Sportverein als Basis manchmal die kleinere Hürde. Bei uns ist es so, dass die Jugendlichen in der Fuß- oder Handballabteilung eher an den Alkohol geraten als bei uns Schützen. Das ist in meinem anderen Verein mit dominanter Traditionsabteilung nicht so.

  • Um nochmal auf die Anzahl der Jugendliche im Leistungssport zurückzukommen, die finden sich nicht in den Ranglisten wieder, die sind noch viel weniger.

    Kader in den Landesverbänden dienen ja nur der Heranführung der Besten der Kader an den Leistungssport auf Bundesebene. Von daher darf man nicht annehmen dass die Jugendlichen in den Kadern Leistungssportler seien.

    Unser Ziel im SBSV ist es Kaderschützen fit zu machen für das LLZ. Und nur wenige pro Jahr schaffen das - aber wir sind auch ein kleiner Verband.

    Andreas

    PS: ganz generell finde ich es schade dass über 90% der Poster hier sich hinter Pseudonyme verstecken.

  • Um nochmal auf die Anzahl der Jugendliche im Leistungssport zurückzukommen, die finden sich nicht in den Ranglisten wieder, die sind noch viel weniger.

    Kader in den Landesverbänden dienen ja nur der Heranführung der Besten der Kader an den Leistungssport auf Bundesebene. Von daher darf man nicht annehmen dass die Jugendlichen in den Kadern Leistungssportler seien.

    Unser Ziel im SBSV ist es Kaderschützen fit zu machen für das LLZ. Und nur wenige pro Jahr schaffen das - aber wir sind auch ein kleiner Verband.

    Andreas

    PS: ganz generell finde ich es schade dass über 90% der Poster hier sich hinter Pseudonyme verstecken.

    Dann ist meine Vermutung, dass die Rangliste, die der SBSV im Internet veröffentlicht, alle Starter bei Kreismeisterschaften beinhaltet richtig? Wenn das stimmt, dann ist meine Wahrnehmung, dass uns Nachwuchs fehlt, eventuell nicht nur in meinem lokalen Umfeld so.

    Dass ich hier relativ anonym auftrete ist mir aufgrund des unfreundlichen Tones einiger Forumsteilnehmer ganz recht.

  • Dann ist meine Vermutung, dass die Rangliste, die der SBSV im Internet veröffentlicht, alle Starter bei Kreismeisterschaften beinhaltet richtig?

    Sie ist völlig falsch.
    Wurde dir jetzt schon zweimal gesagt, dies ist das dritte Mal.

  • Ich würde bei allen Disziplinen, in denen Frauen keinen technischen Nachteil haben, eine vollständige Gleichberechtigung befürworten. Und bei den DSB Gewehrdisziplinen sprechen die Ergebnisse dafür, dass Frauen dort gleichberechtigt starten könnten. Wenn die Ergebnisse der Schützinnen im Schnitt, verglichen mit den männlichen Spotlern, gleich oder sogar besser sind und man berücksichtigt, dass die Basis bei den Frauen kleiner ist, könnte man sogar Vorteile bei den Frauen vermuten.

    Mit einer solchen Maßnahme könnte sich der DSB m.E. als ein Vorreiter für die Geleichberechtigung darstellen.

    Nur mal so nebenbei - hattest du meinen Beitrag unter #170 gelesen ? Einzig die Frage der Basis wird letztlich nicht zu beantworten sein, da wir aus den verbänden ja immer nur Gesamtzahlen der Jahrgänge/Klassen der Mitglieder kennen und keine Unterteilung in "aktiv schießend" und "nicht aktiv schießend" gemacht wird. Für einen aussagekräftigen Vergleich würden aber zahlen der aktiven Schützen benötigt. und da reichen auch keine groben prozentualen Anteile. Bei den Damen z.B. ist der Frauenanteil in der Damen I Klasse beim DSB deutlich geringer als der Herrenanteil in Herren I und trotzdem kommen bei LG bei denen bessere Ergebnisse heraus. Wie hoch der Aktivenanteil in den beiden Gruppen ist, weiß man aber eben nicht.

    Da entsteht bei mir jetzt der Eindruck das Schießen ein Mannschaftssport bei dem es auf das perfekte Zusammenspiel der Teammitglieder ankommt.

    Wenn man beim Schießen vom Einzelsportler ausgeht kann man mit der Klasseneinteilung recht gut leben.

    Es ging mir hier vor allem um die Mannschaftszusammensetzung. Und wenn ich eh nur 2 bzw. 4 Jahrgänge zusammen fasse, was hindert mich daran, dieses Geschlechterübergreifend oder klassenübergreifend zu machen. Wird in anderen Klassen ja auch gemacht.

    Bei uns war es auf jeden Fall früher für die Jugend als Gemeinschaftsgefühl durchaus positiv, wenn man als Mannschaft zu einer Meisterschaft fahren konnte. Dabei geht es nicht nur um den ersten Platz sondern darum, dass sich über die Mannschaft auch mal ein Schütze mit qualifizieren konnte, der das Einzellimit nicht geschafft hatte, weil er nen schlechten Tag hatte. So etwas stärk sehr wohl das Gemeinschaftsgefühl und hinterlässt bei den Jugendlichen einen positiven Eindruck, der ihnen positive Gefühle für diesen Sport in dieser Gemeinschaft vermittelt. Und damit bleiben sie uns länger erhalten. Auch als Nicht-Deutscher-Meister.

    Das ändert aber nichts daran, dass der Schießsport an sich sicher ein Einzelsport in seiner Durchführung ist. Aber darum herum existiert ja auch noch was (hoffentlich).

    Du hast ja ein alles erklärende oder entschuldigende Grinzemännchen angehängt und somit hat im Zweifel der Leser wieder nichts verstanden.

    Dann skizziere uns mal mit einigen verständlichen Sätzen eine Lösung.

    Ich traue dir zu, dass du bei einigem Überlegen hinter die Lösungen, sowohl die des Grinzemännchens als auch die aus meiner Sicht zu präferierende Variante für die Jugendlichen, kommen wirst. Komm, streng dich an !

  • Nur mal so nebenbei - hattest du meinen Beitrag unter #170 gelesen ? Einzig die Frage der Basis wird letztlich nicht zu beantworten sein, da wir aus den verbänden ja immer nur Gesamtzahlen der Jahrgänge/Klassen der Mitglieder kennen und keine Unterteilung in "aktiv schießend" und "nicht aktiv schießend" gemacht wird. Für einen aussagekräftigen Vergleich würden aber zahlen der aktiven Schützen benötigt

    Es ist unbestritten dass auch Frauen Spitzenleistungen erbringen können wie die Ergebnislisten zeigen. Es ist aber auch so dass die Ergebnisse der Frauen selbst in der Disziplin Sportpistole, in der sie besonders gefördert werden, selbst bei den Finalteinehmerinen so stark abfallen dass man sich das Finale sparen könnte (zumindest im letzten Jahr). Wenn man jetzt noch auf die Stände schaut sollt man doch zu dem Schluss kommen können dass sich wesentlich weniger Frauen als Männer dort aufhalten. Darf man daraus wirklich keine Schlüsse ziehen?

    Bei uns war es auf jeden Fall früher für die Jugend als Gemeinschaftsgefühl durchaus positiv, wenn man als Mannschaft zu einer Meisterschaft fahren konnte.

    Früher war alles besser, sogar die Zukunft nur vergessen das viele.

    Wenn ich noch dran denke wie wir uns 1975 in Schwanheim darüber ausgetauscht haben wie man an einen Repetierer oder eine 3. Kurzwaffe kommen könnten. (Sorry war jetzt OT)

    Nur sollen wir auch verschiedene Änderungen in der Gesellschaft einfach zur Kenntnis nehmen, der Verein wird heute von vielen als Dienstleiter gesehen und nicht mehr als 2. Heimat. Wenn ich sehe wie oft die Jugendlichen nach herrschender Mode die Sportart wechseln verstehe ich wenn macher erst ü30 anwerben will, wobei auch die flexibel sind und morgen vielleicht Rennrad farhen.

    Auch in anderen Vereinen ohne Sportbetrieb ist das ähnlich.

    Ich traue dir zu, dass du bei einigem Überlegen hinter die Lösungen, sowohl die des Grinzemännchens als auch die aus meiner Sicht zu präferierende Variante für die Jugendlichen, kommen wirst. Komm, streng dich an !

    Ich danke für das Vertrauen.