Beiträge von schmidtchen

    Das bestreite ich jetzt einfach einmal (warum? weil ich die Kompetenz dazu habe :) ) und ich denke, wenn man sich den ganz konkreten Fall einmal genau anschaute, würde er sich deutlich anders ausnehmen als in dieser Stille-Post-Version. Wie es bei der Nacherzählung von Rechtsfällen fast immer der Fall ist. *Lächel*

    Wohlgemerkt: ich will keineswegs leugnen, dass es im Datenschutzvollzug auch mal die eine oder andere durchgeknallte Spinnerei geben kann. Aber es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass es es hier ganz besondere Gründe gab, wenn der Fall denn überhaupt so stimmt...

    Du darfst gerne bestreiten und die Kompetenz haben. Ich habe das Wissen und zwar nicht (nur) über den Datenschutz sondern den betreffenden Einzelfall. Ich brauche mir damit weder Dinge zusammen reimen noch auf das Hörensagen oder die Stille-Post-Version reagieren, Ich kenne den Schriftverkehr und kann dir versichern, es gab keine besonderen Gründe, außer das der betreffende Schütze seinen Namen nicht in der Liste lesen wollte (und dieses damit auch niemand anders können sollte. Es war auch kein besonderer Name (der einen eindeutigen Rückschluss zulassen würde) und der Verein hatte mehr als 5 Mitglieder, auch keine besonderen Rückschlüsse) Aber letztlich war das Ganze auch wieder ein Beispiel für die allgemeine These: Frage zwei Juristen und du bekommst 3 Meinungen. Ich weiß, dass man das Ganze aus datenschutzrechtlicher Sicht auch anders sehen kann, aber der zuständige Jurist beim LDI NRW incl. seiner Vorgesetzten waren zu keinem Umdenken bereit. Und einen Prozess wollte man wegen diesem Einzelfall seinerzeit nicht anstrengen, zumal dann ja der nächste Spruch zieht: Vor Gericht und auf hoher See bist du...... .;)

    Und das er stimmt, kannst du u.a. daran erkennen, dass es in unserem Sportprogramm für die Meisterschaften inzwischen eine Anonymisierungsfunktion gibt, indem in diesen Fällen dort eine Ziffernfolge eingesetzt wird, wenn ein entsprechendes Häkchen gesetzt wird.:P

    Was sagst du nun ?

    Hoch ist diese Gebühr zweifellos, sie wird allerdings bei der umfangreichen Liste B kaum ein Mitglied in den Ruin treiben können.

    Was hat der UMFANG der Liste B mit dem Geldbeutel der Mitglieder zu tun ? Wenn diese sich noch nicht mal EINE Waffe aus dieser Liste leisten können, hilft ihnen die umfangreichste Liste nix.

    Allerdings gebe ich dir insofern Recht, als ich annehme, dass gerade die Nutzer der Liste B sich am wenigsten an diesen Kosten stören werden.

    In anderen Foren wurde geschrieben dass die Bestätigungen von einem Vorstandsmitglied bearbeitet werden. Evtl. werden nur die Kosten gedeckt.

    Wenn dem so wäre, müsste man aber wohl mal genauer nachschauen. Da müsste aber erheblich über Mindestlohn verdient werden.

    Da stellt sich mir persönlich die Frage: Brauche ich eigentlich einen Landes- und Dachverband?

    Doch nur, wenn ich an Landesverbands- (LVM)und deutschen Meisterschaften (DM) teilnehmen will. Wenn nicht, brauche ich weder den RSB oder PSSB. Ich wechsele zu den historischen, schießen kann ich hier auch, wenn auch nicht nach der Gewinn einbringenden Sportordnung, bei der Du beim Kauf oft mitgeteilt bekommst, demnächst gibt es eine Ergänzung oder wieder eine neue.

    Wie Carcano schon schrieb, auch die organisierten Historischen aus der BHDS-Ecke sind ein Bundesverband UND sie besitzen auch eine genehmigte Sportordnung, denn ohne eine solche gibt's keine Anerkennung des BVA und ohne diese gibt's keine Bedürfnisbescheinigung des Verbandes zum Waffenerwerb. Wie gewinnbringend die ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Formlos geht es aber auch bei denen im Verband nicht zu, wie ich von Kollegen aus anderen Vereinen immer wieder höre. ;)

    Also Fazit: Wenn ich eigene Waffen haben möchte, komme ich um einen anerkannten Dachverband und eine SpO nicht drum herum. Wieviel Aufhebens um das eine oder andere gemacht wird, ist wohl eher eine individuelle Verbandsdomäne, meist sogar Unterverbandsabhängig.

    Hast du hierfür weitere Literatur?

    Ich habe vor Jahren mal einen Bericht darüber gesehen. Der beschäftigte sich vor allem mit den Betablockern als Möglichkeit zur Nervositätsbekämpfung. Heute wird da eben oft das "Gute Tröpfchen" für genommen. Fakt ist, dass durch solche Mittel u.a. die Reaktionsfähigkeit beeinträchtigt wird und somit andere Gegebenheiten bei der Schussabgabe vorhanden sind. Dazu kommen ggf. sogenannte Kontraindikatoren, falls die Person eh schon Medikamente nimmt/nehmen muss. Eine Dissertation dazu habe ich nicht, aber ansatzweise kannst du hieraus

    https://krank.de/behandlung/dop…gen-beim-doping

    und hieraus

    http://symptomat.de/Betablocker

    noch ein paar Infos rausholen.

    Man musste sich ja bisher auch überlegen, welche Daten man auf welcher Grundlage erhebt und verarbeitet, welchen Schutzbedarf diese besitzen, etc. Gerade in Deutschland ändert sich eigentlich recht wenig. Klar, einige Dokumente müssen überarbeitet werden, aber dafür hatte man jetzt auch immerhin zwei Jahre Zeit. Also warum jetzt dieser Aufschrei?

    Nicht herumnörgeln, sondern loslegen. Sollte man wirklich damit überfordert sein, seine Arbeitsweisen und die zugehörige Dokumentation vom BDSG auf die DSGVO anzupassen, hätte man sich einfach Hilfe holen können, hätte, denn aktuell dürfte wohl jeder, der sich mit dem Thema halbwegs auskennt gut ausgelastet sein, so dass man jetzt wohl oder übel selbst ran muss.

    Das kann ich dir sagen: Weil es nicht mit dem Überlegen getan ist sondern einer speziellen Dokumentation bedarf.

    Und sag mir bitte jetzt nicht, dass das bisher auch schon genauso nach BDSG geregelt sei und dass es alles kein großes Problem sei.

    WENN dem so ist, dann frage ich mich nämlich, warum es bis heute nach keinen vernünftigen Leitfaden der Datenschutzbeauftragten für Vereine gibt. Da bastelt man nämlich jetzt noch dran, zumindest hier in NRW, nachdem das Thema ja erst seit 2 Jahren bekannt ist und so sicher kommen würde wie Weihnachten.

    Wenn man nicht gerade Rechtsanwalt, Verwaltungsmitarbeiter oder Geschäftsführer ist, ist das Ganze ziemlich monströs zusammen mit dem ganzen anderen Kram, den man ja eh beachten muss als Vereinsvorstand.

    Dazu kommt auch das Recht auf Vergessen, also die Rückwirkung. Das war bisher nicht so und dürfte dann noch einigen Aufwand verursachen, je nach Einzelfall.

    Wichtig ist auch, dass man zumindest nach außen keine Angriffsfläche bietet (Stichwort: Kontaktformular, Abmahnanwälte), damit man es nicht erst auf ein Gerichtsverfahren und eine mögliche wohlwollende Beurteilung ankommen lassen muss. Ich kann meine Zeit nämlich besser verbringen als über Schreiben an Gerichte.

    Wenn z.B. in einer Siegerliste nur der Vor- und Nachname und noch Verein enthalten ist, so kann man schon mal diskutieren, ob der Schütze dadurch "identifizierbar" ist und auf seine Löschung beharren und diese gerichtlich durchsetzen kann.

    Bezüglich der Identifizierbarkeit kann ich dir da raus helfen. Zumindest für NRW hat der Landesbeauftragte für den Datenschutz (LDI) dieses schon bejaht und einem Schützen ein Recht auf Anonymisierung eingeräumt (Trotz Generalklausel in den Wettkampfausschreibungen). Insofern gehe ich davon aus, dass dieses bei dem Löschungsantrag nicht anders beurteilt wird, nur wesentlich mehr Aufwand bedeutet, sofern die Listen als PDF's oder in html vorliegen. Lediglich ne Datenbanklösung, die die Listen jeweils aktuell generiert, dürfte hier mit wenig Aufwand zu berichtigen sein.

    Ich habe nicht behauptet, dass der DSB steinreich sei. Ich habe nur auf die Antwort, dass eine flächendeckende Dopingkontrolle AUS KOSTENGRÜNDEN wegen der hohen Kosten einer einzelnen Probenuntersuchung nicht möglich sei, geantwortet, dass es erhebliche Einnahmen gibt und zwar nicht, wie @Karl meinte, die 10,- € Beitrag (sind eh nur 4,50 oder 5,- , wenn ich das richtig im Kopf hab), sondern eben die, die auch an der Verursacherstelle entstehen. Mir ist auch klar, und das habe ich auch oben geschrieben, dass dort noch Kosten dran hängen, aber ich weiß eben auch, dass aus dem Meisterschaftsbetrieb noch ein erkleckliches Sümmchen übrig bleibt. Da wären 20 Dopingproben sicher nicht das Argument, sie nicht zu machen. Was ganz anderes ist das, wenn man @Karl bei dieser Argumentation folgt

    Aber was willst Du bei Schützen testen wenn, wie in früheren Diskussionen bekannt wurde, eine Vielzahl der Starter altersbedingt wandelnde Apotheken sind?

    Das ist aber eben eine andere Problematik. Und sie würde dann z.B. auf die Aufgelegt-Disziplinen zutreffen, aber nicht auf SpoPi Herren oder KK100m Damen.

    Letztlich ist die Frage der Wirksamkeit des Dopings in Sportarten wie dem Schießsport aufgrund verschiedener Wechselwirkungen eh umstritten. Nur dann bringt das "Mäntelchen umhängen" auch nichts.

    Ob der DSB für seine Aufgaben zu geringe Beiträge nimmt, lass ich mal offen. Klar ist aber, differenziert er zukünftig nicht stärker zwischen Aktiven und Passiven, wird ihm ein immer größerer Teil der Passiven wegbrechen, da diese nicht mehr so einfach wie früher bereit sind, Lemmingsmäßig diese Erhöhungen mitzumachen. Da wird der aktive Sportlerteil dann zunehmend ausgegliedert, wie wir ja in einigen Verbänden mit hohem Anteil an Traditionsschützen (NWDSB, RSB, WSB, ) schon seit einigen Jahren erkennen können.

    Die Bayern bilden da aufgrund ihres Lebensgefühls glaube ich eine Ausnahme, bewegen sich auf jeden Fall auf einem anderen Niveau.

    Engagierte Sportschützen haben sicher kein Problem damit statt 8,- € Verbandsbeitrag auch 15,- € zu bezahlen, wenn die Leistung stimmt. Nur, da fängt's ja schon an. Unterhalte dich mal mit einigen Teilnehmern an den DM aufgelegt in Hannover, was dort teilweise für Zustände herrschen. Bei Tieren wäre die Veranstaltung wegen Verstoß gegen das Tierschutzgesetz wohl schon abgebrochen worden, so wurde mir berichtet. Da ärgert sich natürlich jeder betroffene Schütze über jeden Cent mehr Beitrag.

    Ich sehe aber auch einen großen Teil der Probleme unserer Sportart nicht beim DSB oder den anderen Oberverbänden. Letztlich scheint mir das Ganze eher eine strukturelle Schwäche zu sein, die viel weiter unten an der Basis bekämpft werden muss. Und dafür ist der DSB viel zu weit weg. Da kannst du selbst mit Geld nur sehr begrenzt was machen. Wenn sich die Einstellung einiger Leute in den Vereinen nicht ändert, ist da leider Hopfen und Malz verloren. Mit mehr Geld ist die Verlockung nur noch größer, etwas von dem Kuchen abhaben zu wollen, auch wenn man letztlich gar nicht vordringlicher Nutznießer solcher Gelder sein soll. Manche Leute sind halt cleverer als andere. 8)

    An der Vereinsheimtheke kommt da nicht wirklich was raus.

    Auch das kann ich so für viele Theken nicht unbedingt bestätigen (und ich kenne da einige (Zahlen);)). Wenn du da mal hinter blicken würdest, wärest du erstaunt, zumindest bei vielen Traditionsvereinen ist das ein zweites Schützenfest, aber auch Sportverein können da gut mit (von) Leben.

    Aber auch da redet verständlicherweise keiner gerne mit genauen Zahlen öffentlich drüber. ;)

    Aber verglichen mit den Startgeldern sind das in diesen Größenordnungen dann wirklich die berühmten Peanuts.

    Viele der Sachinhalte im Schreiben sind indessen glaubhaft.

    Was ist daran überraschend ? Das man seitens des DSB die beiden Verbände gebeten hat, sich an einen Tisch zu setzen, wurde bereits mehrfach ÖFFENTLICH kommuniziert. z.B. hier Bericht Gesamtvorstand DSB 11/2017 (unter 1).

    Was genau da verhandelt wird und wurde weiß ich nicht, aber da der RSB sowohl gegen die Gebietsausdehnung als auch gegen den Namen geklagt hatte, dürfte es nicht überraschen, wenn beides Gegenstand der Verhandlungen ist.

    Damit hat es sich dann aber auch schon mit den "glaubhaften Sachinhalten" (die eben auch nicht neu sind).

    Denn in diesem Bericht über Entscheidung DSB-Gericht 1. Instanz ist nichts über eine Strafe in Höhe von 2.500,- EUR gegen den RSB zu lesen. Die Zahl 7.500,- EUR zu Lasten des PSSB ist ein Ordnungsgeld gewesen, weil er gegen die einstweilige Verfügung verstoßen hatte. Da hatte der RSB gar nix mit zu tun. Wer da was anderes belegen kann, möge das tun. GLAUBHAFT ist das nicht.

    Sollte da nicht nur der RSB seine Mitglieder unvollständig informieren sondern auch noch der DSB da mitspielen ? Hier wird mal wieder versucht, mit falschen Wasserstandsmeldungen das Feuer am Brennen zu halten. 8)

    Aus meiner Sicht wird das Thema in vielen Vereinen zu leicht genommen, weil die Entscheidungsträger oft gar nicht Willens sind, sich mit so einem "Formalkram" abzugeben. (Dat is doch nur wieder wat zum Drangsalieren der Leute). Selbst mein eigener Vorsitzender meinte in der letzten Vorstandssitzung "da sind wir ja nicht von betroffen, da nur ein kleiner Verein und wir ja auch bisher die Genehmigung zum Datenumgang haben". Auf meine Frage, wo denn diese Genehmigung schriftlich vorliege, meinte er, es hätte sich noch niemand beklagt. Das reiche doch. Mehr muss ich ja wohl nicht sagen.

    Wir werden uns also nun von allen Mitgliedern eine schriftliche Einverständnis zum Umgang und der begrenzten Weitergabe der notwendigen Daten geben lassen. Bei den neueren der letzten Jahre hatten wir das schon im Aufnahmeantrag, aber die Altfälle hingen nur in der "Bestandsluft".

    So eine Meisterschaft muss ja eine sprudelnde Geldquelle sein.

    Da solltest du von ausgehen. Wenn du dir hier Ausschreibung DM 2018 die Startgelder anschaust und mittels einfacher Multiplikation mit den Starterzahler aus den Ergebnislisten (wo noch nicht mal die nicht angetretenen, die ja auch Startgeld bezahlt haben, enthalten sind) überschlägig durchrechnest, wirst du auf erkleckliche Zahlen kommen, selbst wenn man berücksichtigt, dass da auch noch gewisse Kosten gegenzurechnen sind.

    Aus früheren Kassenabschlüssen des DSB weiß ich, dass man da jetzt nicht über eine spontane Sammlung nachdenken muss. ;)

    Nur schade dass die geknechteten Schützen nicht in der Lage sind eine derartige Veranstaltungen selbst auf die Beine zu stellen.

    So ist das wohl. Aber da gehören natürlich ganz andere Netzwerke zu als wie die eine kleine Gruppe schützen haben könnte.

    Ich kenne und sehe das ähnlich wie Carcano . Zu meinen Anfangszeiten ging die Reihenfolge ähnlich, wobei es beim DSB ja GK kaum gab, da nur die Disziplin 2.45 für GK existiert und sportlich ambitionierte Schützen nur .32 oder .38 schossen.

    Als Vorstandsmitglied eines Vereins muss ich aber sagen, dass ich auch Verständnis für gewisse Regelungen im GK-Bereich habe, aber eben auch nur da. Bei uns fangen Neulinge im Kurzwaffenbereich auch grundsätzlich im Bereich LP oder SpoPi KK an (wobei nach einem "kleinen" Leistungsnachweis im LP-Bereich (dass man in der Lage ist das Schwarze einigermaßen zu halten) ein probieren im SpoPi KK-Bereich recht schnell gehen kann, wenn ich erkenne, dass der Schütze gewisse Grundprinzipen kennt und beachtet. Bei einem Umsteiger vom Gewehr ist dieses oft einfacher, da ihm solche Dinge wie einrichten, Nachhalten u.ä. ja durchaus schon bekannt sind (sein sollten ;)). Insofern halte ich von festen Fristen nur wenig. Klar ist aber auch: ich möchte nicht von irgendwelchen Möchtegern-Djangos den Stand zerlegen lassen, auch wenn sie das teuer bezahlen müssen (Rahmenschüsse, Schüsse in die Blenden etc.). Die Arbeit haben nämlich hinterher immer noch die wenigen arbeitswilligen Mitglieder. Insofern ist der Schritt von KK zu GK meist ein klein wenig größer, aber auch keine Hexerei und schon gar keine 2 Jahre entfernt. Und eine zwingende eigene Waffe im KK-Bereich ist dafür nicht vonnöten.

    Da sprechen ja auch die Kosten gegen eine breitere Kontrolle, oder wie soll ein Verband von 10 € Beitrag Tests für mehrere hundert Euro zahlen.

    Will gerade der vom Staat über Gebühr drangsalierte Waffenbesitzer noch mehr staatliche Gängelung?

    Darum ging/geht es doch gar nicht. Ich habe lediglich den Eindruck, der DSB sei da deutlich besser als die anderen Verbände.

    Wenn man das wollte, könnte man das auch finanzieren. Das würde aber wohl kaum aus dem Beitrag sondern dem Startgeld zu finanzieren sein, zumal das durchaus auch hoch genug ist.?

    schmidtchen

    Das Du jemand seine "IT-Kenntnisse" vorwirfst kannst Du Dir sparen.

    Ich wusste gar nicht dass Carcano jetzt schon nen Pressesprecher braucht, der für ihn die Statements abgibt.

    Fasse Dich lieber selbst an Deine Nase und gewöhne Dir an, nicht immer wie es gerade passt Drum Rum zu reden, sondern auf klare Fragen einfach mal zu antworten.

    Schade für dich, dass sich auch hier keine Zuständigkeit für dich ergibt. Wenn ich meine, antworten zu müssen, werde ich das tun. Wenn du keien Antwort liest, meine ich, eine Antwort erübrigt sich. Auch wenn DU anderer Meinung bist, schaue ich da eher auf MEINE Meinung. ;)

    Warum lebst Du dann hier??

    Was soll diese Frage? Es gibt Länder mit deutlich schlechteren Lebensbedingungen. Trotzdem muss man deshalb doch nicht mit allem einverstanden sein und darf etwas kritisieren. Merkwürdiges Verständnis ???

    Da gebe ich Dir gerne recht, dass BDS, BDMP und DSU zwar irgendwo im Sporthandbuch jeweils mehr oder weniger ausführliche oder knappe Bestimmungen gegen Doping haben, dass es aber - anders als beim DSB auf dessen DM - meines Wissens keine Dopingkontrollen bei den anderen deustchen schießsportlichen Dachverbänden gibt, zumindest nicht auf nationalen Wettkämpfen. Übernationale IPSC-Wettkämpfe in Deutschland mögen anders sein.

    International ist die MLAIC extrem lax und nachlässig, vorgekommenes Doping herunterspielend und fast schon begünstigend (!), also ganz anders als die ISSF. Das kann ich - leider - aus erster Hand und fallbezogen bestätigen. :(

    Carcano

    Na ja, da muss man meines Erachtens aber noch deutlich differenzieren. Der DSB ist lediglich im olympischen Teil mit seinen Dopingkontrollen vertreten (zumindest soweit ich weiß), und das rührt halt von der internationalen Schiene über IOC, ISSF und dann eben DSB her. Alle, die am Olympia-Kuchen teilhaben wollen, müssen da mitspielen, sonst gibt's keine Teilnahme und damit folgend auch keine nationale Förderung.

    Die anderen Verbänden haben da genauso wenig mit zu tun wie der Internationale Vorladerladerverband. Die dürfen zwar, aber wenn sie es nicht machen, kümmert's auch niemanden so wirklich. Der Focus liegt in anderen Bereichen. Wollte man zukünftig zu Olympia, s

    Nun, illegale Drogen werden verschnitten um den Profit zu maximieren. Überall wo Drogen legalisiert wurden, hat sich die Qualität verbessert. Wenn der Sportler für Menschen zugelassene Steroide bekommen kann muss er keine Tiersteroide spritzen. So schwer ist das doch nun wirklich nicht.

    Du bist also der Meinung, die Schädigungen der Körper (und Geiste) kommen hauptsächlich daher, dass man unsaubere Drogen nimmt statt sauberer ? Deshalb würde die Freigabe Sinn machen? Interessante Logik !:(

    Ich fürchte nur, dass zahlreiche ehemalige Profisportler, die in diesem Sumpf unterwegs waren, da anderes berichten könnten. Es gibt dort nämlich auch extrem saubere Drogen zum Doping, glaube das mal. Da wird nicht alles auf dem Schwarzmarkt gekauft. Das Staatsdoping arbeitet nämlich eher auf sauberer Basis, egal in welchem Staat.

    (2) Ich will checks and balances. Die Ehrenamtlichen müssen letztlich die Zügel in der Hand behalten, und nicht die wenigen Hauptamtlichen alles machen lassen. So nach der Haltung des Regieungsdirektors im Ministerium: "wer unter mir Minister ist, ist mir egal!"
    Umgekehrt müssen die hoffentlich professionell ausgebildeten und kompetenten Hauptamtlichen - ein anderer Poster hat zu Recht die die Vereinsmanager-Ausbildung erinnert - ihrerseits die Ehrenamtlichen anleiten und überwachen. Deshalb heißt es ja checks and balances, das ist wechselseitig. Wenn der Herr Präsident im Jahre 80.000,- € Reisespesen verbriete oder sich der Schatzsmeister regelmäßig selbst "Darlehen" aus der Verbandskasse gewährte, dann hat der Geschäftsführer das Präsidium zu informieren, und ggf. auch die StA.

    Ich gebe dir Recht wenn es offensichtlich rechtswidrig ist (z.B. "Darlehen" ohne entsprechenden Beschluss eines entsprechend befugten Gremiums). Aber leider ist das Leben nicht immer so klar und einfach.

    (3) Ganz falsch. Und warum es falsch ist, hast Du ja schon selbst völlig richtig oben ausgesprochen (unter [2]). Die Hauptamtlichen sind Arbeitnehmer des Verbandes insgesamt, nicht Leibdiener oder Lakaien des Präsidenten oder sonstjemandes. Ist insoweit strukturell nichts anderes als bei Beamten.

    Da unterschätzt du aber die Position des (Lebenszeit-)Beamten ein wenig. Wenn der seinen Vorgesetzten "anscheißt" oder mittels Remonstration diesen umgeht, kann ihm Arbeitsplatzmäßig kaum was passieren. Schlimmstenfalls wird er ins Archiv umgesetzt, wenn sein Vorgesetzter die Angelegenheit schadlos übersteht.

    Bei einem abhängig Beschäftigten sieht dieses ein "ganz klein wenig" anders aus. Wenn ich da einem Vorgesetzten ans Bein pinkeln will, muss ich mich darauf einstellen, dass der später mal mit nem scharfen Strahl zurück pinkelt, sofern er da noch Gelegenheit zu hat. Insofern wird da eine hauptamtliche Kraft sicher nur sehr dosiert gegen den ehrenamtlichen Arbeitgeber vorgehen. Das muss schon glasklar sein und das ist es im wahren Leben nur sehr selten.

    (4) Genau diese Situation ist ein Problem. Und zwar ist das ÜBERALL in Vereinen und Verbänden ein strukturelles, rechtliches Problem, was nicht das geringste mit der jeweiligen "Person" der Kassenprüfer zu tun hat. Das ist so offensichtlich und selbstverständlich, dass ich es nicht zu erläutern brauche. Du weißt es nämlich selbst ganz genau.

    (5) Völlig richtiger Befund. Ist aber nicht deutschlandtypisch, ist in USA und Afrika zumeist weit schlimmer.

    Aber sicher hat das was mit der "Person" zu tun. Wenn ich den Straßenbauer (Arbeiter) (und nichts gegen die) als Kassen- und Rechnungsprüfer eines Verbandes wähle, darf ich mich nicht wundern, wenn dieser von einem Schatzmeister oder Geschäftsführer "hinters Licht geführt" wird. Wenn ich aber Leute vom Fach wähle, sollten diese fachlich in der Lage sein, gewisse Dinge zumindest ansatzweise zu erkennen und dann auf eine vertiefe Prüfung dringen. Wenn diese aber selbst einfachste rechtliche Dinge als "unproblematisch" durchlaufen lassen, weil der Schatzmeister ja schon so lange seine Sache gut gemacht hat, dann ist das ein Problem der "Person" und nicht der Position.

    Beispiel: Zu meiner Anfangszeit im Vereinsvorstand war es noch üblich, dass Geldkonten (Sparbücher, Girokonten) als sogenannte Personenkonten geführt wurden, also auf den jeweiligen Posteninhaber liefen. Gründe waren zum einen die weniger aufwendige Umtragung bei Positionswechseln (solange der Schatzmeister nicht wechselte, musste nicht geändert werden, bei einem Konto einer juristischen Person muss bei jeder Änderung des BGB-Vorstandes bzw. der Vertretungspersonen eine Änderung vorgenommen werden) und die oft günstigeren Konditionen z.B. im Zinsbereich.

    Wenn der Verein Glück hatte, gab es noch einen Zusatzvermerk im dem Sparbuch, dass das darauf befindliche Geld Eigentum des Vereins war. das war aber nur sehr selten der Fall. Starb nun der Kontoinhaber, fiel das Sparbuch zunächst rechtlich in die Erbmasse. Man war auf das Goodwill der Erben angewiesen oder musste über den Klageweg gehen. Daher sollte es heutzutage eine Selbstverständlichkeit sein, dass diese Geldkonten ausschließlich auf die juristische Person lauten. Trotzdem gibt es noch mehr als reichlich solcher Personenkonten. Hier müsste ein sorgsamer Kassenprüfer DEUTLICH die rechtlichen Risiken aufzeigen und auf Änderung dringen. Geschieht dieses nicht, ist es eindeutig ein Problem der betreffenden PERSON.

    Die "formale Qualifikation" ist die Grundlage aber nicht die Lösung aller Probleme, Ein frisch gebackener Geselle / Meister ist auch mit Sicherheit nicht in der Lage in seinem Beruf die optimalen Leistungen zu bringen, dazu gehört noch eine erhebliche Portion Erfahrung. Aber nur Erfahrung ergibt meist wenig Perspektiven für die zeitgerechte Weiterentwicklung.

    Du hast sicherlich nicht ganz Unrecht. Frage ist aber, wieviel Qualifikation muss ich verlangen oder kann ich einem Ehrenamtler zumuten. Bei größeren Vereinen oder gar Verbänden ist der Posten schon heute kaum noch von normalen Beschäftigten zu erledigen, da die Vielzahl der Termine in ein Arbeitsleben nur bei den wenigsten einzubauen ist. Wenn dann noch umfangreiche Schulungen besucht werden müssen, ist das Ganze nur noch was für Arbeitslose, Rentner und "vereinsamte Einzeltäter". Da wird man wohl zukünftig verstärkt auf hauptamtliche Vorstände gehen müssen, aber auch die wollen natürlich bezahlt werden. Von welchem Geld wohl ?

    Die Verantwortung haben letztendlich wieder die Mitglieder auf allen Ebenen,die durch Ihre Vorstände (BGB) vertreten werden. Denn diese erteilen letztlich die Entlastung, und übernehmen dadurch auch wieder die Verantwortung für die "Juristische Person", was nach meiner Erfahrung vielen nicht bewusst ist. Hier fehlt wieder die Kenntnis durch mangelnde Aus- Fortbildung.

    ABER sie übernehmen die Verantwortung nur in dem Rahmen, in dem ihnen ihre Erkenntnis auch abverlangt werden kann. Wenn also ein Gremium von 2 oder 3 Kassenprüfern eine ordnungsgemäße Buch- und Kassenführung attestiert und keine anderweitigen Hinweise vorliegen, dass dem nicht so ist, darf der delegierte Vereinsvorstand auch durchaus ohne negative Rechtsfolge der Entlastung zustimmen.

    Missachtet er aber gröblich seine Pflichten, u.a. das Lesen des versandten Kassenberichtes, aus dem bestimmte Auffälligkeiten zu ersehen gewesen wären, muss er sich dieses auch zurechnen und ggf. in die Haftung nehmen lassen.

    Aber über eines sollten wir uns doch im klaren sein: Wenn wir in ALLEN Bereichen STRENG nach den Vorschriften agieren würden, könnten wir unseren Laden zumachen. Diese Verantwortung würden sich nur noch psychisch gestörte Leute antun. Von daher ist es manchmal besser, nicht alles zu wissen, dann kann man noch auf Unwissenheit plädieren, auch wenn dieses nicht vor Strafe schützt.

    Aber wenn man bösgläubig gemacht wurde (und dazu zählt auch das Wissen aus diesen ganzen Lehrgängen ;)), steht man ja quasi schon mit 1 1/2 Beinen hinter den berühmten "schwedischen Gardinen".

    Wir bewegen uns zwar hier zwar ein wenig OT zum Threadthema, aber inhaltlich sollte sich jeder Sportschützen-Waffenbesitzer mit dieser Thematik auseinander setzen.

    Es ist eine Vorschrift, die für die Verwaltung BINDEND ist (eine Vorschrift, keine Empfehlung!). Im Falle z.B. der Gebühren für anlaßlose Kontrollen schlampig (Vorsatz?) formuliert. Aber absolut bindend, wo sie klar ist. Wenn sich Gerichte nicht daran halten, ist das in meinen nichtjuristischen Augen Rechtsbeugung gem. §339 StGB und der direkte Weg weg vom Rechtsstaat.

    Tja, so sieht es der Nichtjurist. Fakt ist, dass es sich hier um eine Verwaltungsvorschrift (VwV) mit nicht bindender Außenwirkung handelt. Man nennt diese auch norminterpretierende oder ermessenslenkende VwV (im Gegensatz dazu gibt es noch normkonkretisierende VwV, die eine unmittelbare Außenwirkung haben). Aus beiden Begriffen (der VwV mit nicht bindender Außenwirkung) ist schon zu ersehen, dass da nichts ABSOLUT bindend ist. Und selbst Begriffe, die man als konkret genug ansieht, dass sie nicht mehr ausgelegt werden müssten, werden dann manchmal doch noch so lange gedreht, bis es passt, wie aus dem von Carcano zitierten Urteil des VG Köln zu entnehmen ist. Wobei man dem Gericht zugute halten kann (aber nicht muss), dass es eine begriffliche Gegensätzlichkeit zum Anlass nimmt, eine eigene Interpretation vorzunehmen.

    Problem ist wohl, dass in der Gesetzesbegründung für § 4 Abs. 4 S. 3 WaffG u.a. steht " Mit dieser Änderung wird aus der einmaligen Regelüberprüfung nach drei Jahren der Behörde das Ermessen eingeräumt, das Fortbestehen des Bedürfnisses auch fortlaufend prüfen zu können. Zuverlässigkeit und Eignung werden mindestens alle drei Jahre geprüft. Dieser Wertungswiderspruch wird durch die Änderung aufgelöst." (BT-Drucksache 16/13423).

    Diese Formulierung der "fortlaufenden Prüfung" des Bedürfnisses steht aber aus meiner Sicht eben im Widerspruch zu der anlassbezogenen Prüfung, welche in der WaffVwV unter Ziffer 4.4 ausgeführt wird und die eben nicht fortlaufend bedeutet, egal in welchen Abständen dieses fortlaufend auch durchgeführt wird.

    Das Gericht interpretiert nun den Begriff "Anlass" in der Weise, dass es ausführt

    "Der Beklagte [Anm.: die Waffenbehörde) hat sich zu Recht darauf berufen, dass die in Rede stehende weitere Bedürfnisprüfung 6,5 Jahre nach dem letzten Nachweis sowie dem Erwerb von 12 Waffen seither erfolgt ist und dass er diesen Zeitablauf zum Anlass genommen hat, vom Kläger einen aktuellen Bedürfnisnachweis betreffend die Ausübung des Schießsports zu verlangen."

    Die Behörde "bastelt" sich also ihren Anlass selbst, indem sie sagt, 6,5 Jahre reichen ohne Prüfung, nun will ich neue Nachweise. Aus meiner Sicht ist der Anlass, den der Gesetzgeber meint, aber ein von Außen gesteuerter Anlass. Früher konnte man einem Waffenbesitzer, der einmal eine Waffe hatte, diese nicht mehr abnehmen, auch wenn dieser den Verein ein Jahr nach Erlangung der Waffe wieder verlassen hat. Auf diese Weise haben sich einige "clevere" Leute mit nem dicken Brummer versorgt und sind dann wieder abgetaucht. Wir hatten in unserem Verein auch schon solche Leute. Mit dieser nachträglichen anlassbezogenen Bedürfnisprüfung sowie der zusätzlich aufgenommenen Mitteilungspflicht der Vereine über ausgetretene Mitglieder mit waffenrechtlichen Erlaubnissen (§15 Abs. 5 WaffG) hat der Gesetzgeber der Behörde die Möglichkeit gegeben, auch später eine Bedürfnisprüfung vorzunehmen und bei Nichtvorliegen eines solchen die Erlaubnis zu widerrufen.

    Aus meiner Sicht hat das Gericht bei seiner Betrachtung aber nicht ausreichend beachtet, dass die besagte Erläuterung in der BT-Drucksache(06/2009) zeitlich erheblich vor dem Erlass der WaffVwV (07/2012) lag, weshalb man auch interpretieren könnte, dass dem Gesetzgeber seine Missverständlichkeit in der Diskussion bei dem Begriff "fortlaufend" aufgefallen ist und er diesen durch den nunmehr in der WaffVwV verwendeten Begriff "Anlassbezogen" klarstellen wollte. Leider finden sich in den Gesetzmaterialien zur WaffVwV dazu keine Hinweise und insofern hat das Gericht nun eine eigene Interpretation vorgenommen. Und dabei gilt dann der Spruch "Vor Gericht und auf hoher See bist du in Gottes Hand".

    Übrigens zur Aussage

    "Wenn sich Gerichte nicht daran halten, ist das in meinen nichtjuristischen Augen Rechtsbeugung gem. §339 StGB"

    findet sich in dem Urteil auch die Aussage

    " Der Kläger kann sein Feststellungsbegehren ebenfalls nicht mit Erfolg auf die – für das Gericht nicht verbindliche - Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz vom 05.03.2012 (WaffVwV) stützen."

    Soviel zum Thema: BINDEND

    Über die Bedürfnisfortbestehensbescheinigung gibt es übrigens ein Urteil des VG Köln, das durchaus weitere Beachtung verdient:

    Az. 20 K 2819/15 vom 12.01.2017.

    Das Gericht geht hier von einer Bescheinigung des Vereins aus. angelehnt an Ziffer 4.4 der WaffVwV.

    Carcano

    Das war das, was ich oben schon mal erläutert hatte. ;)

    Nein, das stimmt nicht, Schmidtchen.
    Waffenrechtlich würde irgendeine Art des Nachweises ausreichen, egal ob individuell (Schießbuch etc.), vereinsmäßig oder verbandsmäßig. Aber verbandsintern kann sich ein Verband natürlich vorbehalten - und seine Vereine dementsprechend anweisen - dass nur er das Fortbestehen des Bedürfnisses bestätigt.

    Was ich an der Stelle noch vergessen hatte: Das ich noch aktiv bin, kann ich tatsächlich irgendwie (also auch durch ein Schießbuch) nachweisen. Das ich aber noch als Mitglied beim anerkannten Schießsportverband gemeldet bin, geht nur durch irgendeine Art Bescheinigung, die entweder der Verein oder der Verband ausstellt. In der mir bekannten Praxis reicht den Behörden die Vereinsbestätigung. Und einen Verband, der seine Vereine angewiesen hätte, das nur er (der Verband) diese Bescheinigung ausstellen dürfte, ist mir auch nicht bekannt.

    Califax

    grundsätzlich gebe ich dir Recht, nur hat die Sache einen Haken: Die WaffVwV ist keine Rechtsvorschrift, auf deren Einhaltung ich mich als LWB berufen kann. Sie gilt lediglich verwaltungsintern und gibt allen Beteiligten Hinweise zur Auslegung bestimmter Probleme bzw. Formulierungen, die im Zweifelsfall hinzugezogen werden können. wie z.B. das VG Köln dieses gemacht hat.

    Ich habe bei mir einen Gegenfall, den ich, glaube ich auch schon mal an anderer Stelle geschildert habe:

    In Ziffer 4.4 der WaffVwV steht bzgl. der Überprüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses auch nach 3 Jahren (§4 Absatz 4 Satz 3 WaffG):

    Da steht klar "erfolgt Anlassbezogen". Kein kann, kein sollte oder wie auch immer. Für mich ein klarer Hinweis, dass eben keine systematische Überprüfung der "Altfälle" erfolgen soll, sondern nur, wenn z.B. durch eine Mitteilung des Vereins auf den Austritt eines Mitgliedes mit waffenrechtlicher Erlaubnis Zweifel bestehen, ob diese Person auch weiterhin ein Bedürfnis hat. Gleichwohl prüft unsere Behörde derzeit, wie wohl auch zahlreiche andere Behörden, derzeit von ALLEN registrierten Waffenbesitzern systematische das weiterhin vorliegende Bedürfnis. In einem Gespräch mit der zuständigen Abteilungsleiterin der Polizei sagte mir diese: "Wir haben die Anweisung der dienstaufsichtführenden Behörde, so vorzugehen und wer Bedenken hat, dass das wegen der Formulierung in der WaffVwV nicht rechtens ist, kann dagegen klagen, dann werden wir sehen, was die Formulierung wert ist."

    Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich im DSB-Waffenrechtsnewsletter bereits von einem Urteil eines VG gelesen, wo diese Vorgehensweise für rechtens erklärt wurde, trotz der Formulierung in der WaffVwV. Man biegt es sich passend und nennt es "Auslegung". ;)