15 Minuten Probeschießen

Ist halt die Frage wie das in den unteren Wald und Wiesenliegen wo noch kein Ligamodus ist umgesetzt werden soll.

Es gibt da zwei möglichkeiten:
1. Es wird der Ligamodus eingeführt
2. gar nicht

Quigon, wieso redest Du so abfällig über die unteren Liegen. Du bist ja auch mal angefangen zu schießen in den unteren Liegen und die dort schießen sind genau so mit Eifer dabei, wie die, die ganz oben schießen. Nest beschmutzen und dsen Mut nehmen ist nicht angebracht.

Zitat von Tomislav

Ich muss noch mal einhaken.
Wenn man in die SpO vom 01.01.2014 schaut, ist zum Thema Vorbereitungszeit nur folgendes zu finden:

Vorbereitungszeit (vor Beginn des Qualifikationswettkampfes)
Gewehr/Pistole 10m/ 50m/ 300m/ Vorderlader 10 Minuten
etc.

Das war ja auch eine der Unlogiken, die man aber durch eine Korrektur der SpO bereinigt hat. http://www.dsb.de/media/PDF/Statuten/Sportordnung/SpO_2014/Sportordnungserklaerung.pdf</a>

Zitat

0.9.3.2

Die Tabelle „Vorbereitungszeit …….. ist ersatzlos zu streichen

Zitat von Tomislav

Ist denn das Dokument von Herrn Furnier nun gültiger Bestandteil der SpO?
Wenn ja, warum ist es nicht in der aktuellen SpO aufgeführt bzw. gibt es widersprüchliche Aussagen zur Vorbereitungszeit?

Ich finde das mittlerweile auch sehr verwirrend und kann teilweise die Kampfrichter verstehen, wenn es zu Missverständnissen kommt.

Genau das ist das Problem. Das Teil ist zwar vom Bundessportleiter geschrieben und steht auch auf der DSB-Homepage, aber inwieweit es verbindlich ist, wage ich mal zu bezweifeln. Denn
1. hat es, im Gegensatz zu dem oben verlinkten Dokument der Sportordnungsänderung keinen offiziellen Kopf,
2. wurde es nicht in den dafür bestimmten Gremien abgestimmt und
3. müsste man sich fragen, warum bestimmte Dinge, die hier als "Weisheiten" verkündet werden, nicht direkt in den SpO-Text eingebaut wurden. So wurde ja die früher vorhandene "Standbelgungs- und Vorbereitungszeit" z.B. bei Druckluftwettbewerben 10 Min. im Wortsinn mit der Probezeit zusammengezogen und auf 15 Min festgelegt. Die früheren 10 Min Vorbereitungszeit wurden noch extra aus der SpO gestrichen. Woraus bitteschön soll sich jetzt Herrn Furniers Interpretation der 15 Min Standbelegung ergeben und erst Recht, woraus soll sich ergeben, dass schon zu diesem zeitpunkt die Waffen ausgepackt werden dürfen. In der SpO finde ich da beim besten Willen nichts. Ic weiss selbst, dass das für Gewehrschützen eher betrüblich ist, aber so ist es nun mal. Wenn man es anders haben will, muss man es ins Regelwerk expliziet reinschreiben, auch wenn dadurch wieder ein neuer Paragraph entsteht. Aber so sieht es jeder wie er will. Ich weiss selbst, dass es bei DSB-Wettkämpfen so gemacht wird wie von herrn Furnier beschrieben, aber eine Rechtsgrundlage dafür oder eine Erklärung, warum es nicht so in der SpO steht, hat er mir auf entsprechende Nachfrage nicht genannt.

Übrigens glaube ich, im Gegensatz zu @Urtica auch noch nicht daran, dass es mit der nächsten Änderung der SpO im Herbst wesentlich besser gehen wird, denn für gewisse Dinge im sprachlichen bereich scheint der Herr Bundessportleiter nicht unbedingt zugänglich.

Zitat von Arual400

Bei uns im Bezirk wird es so gehandhabt, dass in der Vorbereitungszeit die Probeschüsse abgegeben werden. Stände belegen, Waffen auspacken etc geschieht alles vorher auf Ansage.

Es stellt sich dann nur die Frage, warum dieser Teil "Vorbereitungs- und Probeschießzeit" heisst, wenn die Vorbereitungszeit für Waffen auspacken etc. alles vorher passiert. Dann hätte man es sauber so wie vorher lassen sollen.

Zitat von Tomislav

Hierbei kam es in der Tat zu Verwirrungen in der Vergangenheit.

Ein ähnliches Problem existiert auch in der Liga auf höheren Ebenen, wo ebenfalls der genannte Zeitpunkt der Beginn der Wettkampfzeit ist, dieses aber wonirgends dokumentiert ist.

Hier wirds doch auf Seite 4 und 5 beschrieben: http://www.dsb.de/media/PDF/Stat…nung_Teil_0.pdf

Ich versteh die Aufregung nicht so ganz. Jetz ist die dämliche Vorbereitungszeit (Torckenanschläge) mit nachfolgenden 10 Minuten Probe weggefallen,
was organisatorisch auch nicht immer einfach war und zu einem Part zusammengefasst worden.

Holger

Nur weil man die Probleme nicht erkennt oder nicht wahrhaben will, bedeutet nicht zwangsläufig, dass auch keine vorhanden sind.

Wir stellen also betrübt fest, es gibt inzwischen neben der verbindlichen SpO, von der es zu allem Überfluss wohl auch noch von einander abweichende Ausführungen zu geben scheint, 5 Zettel oder so, teils mit Erklärungen, die oft noch mehr verwirren als erklären und teils mit Korrekturen und Berichtigungen, die dadurch wieder neue Baustellen schaffen, aber von einen wirklich anwendbaren Regelwerk sind wir weiter weg als je zuvor. Siehe dazu auch den Beitragsstrang Adlerauge Sportordnung. Kommt noch hinzu, dass man diese Furnier-Zettel ja auch noch so gut auf der Seite des DSB versteckt hat, dass schon dessen bloße Existenz mit Sicherheit noch nicht bis auf jeder Kreis- oder gar Vereinsebene bekannt sein dürfte. Und über deren Verbindlichkeit will ich erst gar nicht nachdenken.

Genau wie schmidtchen befürchte ich zudem, auch auf die 'Gefahr' hin, dass mein Freund dingo dies wieder als ewige Stänkerei auffasst, dass das auch mit der zweiten Auflage der SpO nicht besser werden wird, da unserem Bundessportleiter dafür wohl tatsächlich und auch ganz offensichtlich das nötige Sprachgefühl, aber wohl auch die nötige Akribie zu fehlen scheint, um so ein Werk auch sauber und in sich geschlossen zu erstellen. Sorry, aber Copy und Paste reicht dafür einfach nicht aus.

Bliebe zusätzlich noch die schon vor langer Zeit gestellte Frage, ob es überhaupt sinnvoll war bzw ist, das Regelwerk der ISSF, welches ausschließlich auf den internationalen Spitzensport zielt und inzwischen auch ein bisschen Zirkus ist, nahezu 1:1 bis hinunter auf die Kreis- und Vereinsebene zu übernehmen? Man denke da nur an die gekürzten Wettkampfzeiten. Auch wenn das die meisten nicht stört, so gibt es ganz sicher auch etliche Schützen, die damit nicht klar kommen. Und warum auch, warum soll man sich auf seine 'alten Tage' noch so einen Stress antun, wo man sich doch über viele Jahre einen bestimmten Rhythmus antrainiert hat, wenn man eh nur die Kreismeisterschaft oder vielleicht auch bis hin zum Land schießt. Nur damit die Meisterschaft dann ein Stündchen früher endet? So jedenfalls werden viele denken und ich kann diese Schützen auch verstehen. Nur werden die meisten davon einfach leise gehen ohne zu protestieren, weil das nicht ihre Art ist. Ob das aber so auch gewollt ist und gut für den Schießsport ist?

Apropos, in der eigentlichen SpO, zumindest in der elektronischen Ausgabe, die mir vorliegt, findet sich der Begriff 'Vorbereitungs- und Probezeit' gar nicht! Und nu?

Mit bestem Schützengruß

Frank

Bliebe zusätzlich noch die schon vor langer Zeit gestellte Frage, ob es überhaupt sinnvoll war bzw ist, das Regelwerk der ISSF, welches ausschließlich auf den internationalen Spitzensport zielt und inzwischen auch ein bisschen Zirkus ist, nahezu 1:1 bis hinunter auf die Kreis- und Vereinsebene zu übernehmen?

Diese Frage Murmelchen sollten sich die Verfasser stellen, denn die Leute wollen schießen. Ich habe es selbst gehört von Schützen/in die an der Kreis und Bezirks Meisterschaft teil genommen haben, wie verwirrt und zum Teil Böse sie waren mit solchen Zirkus. Es sind viele die nur Kreis und Bezirk schießen und einige maximal bis zur Landesmeisterschaft. Darunter mehr Auflage als Freihand zu mindestens in unserer Region. Das viele sagen, dass mach ich nicht mehr mit,verwundert wohl kaum. Die Freihand schießen möchten werden abgeschreckt und schießen Freihand Vereinsintern. Die Leute werden immer mehr abgeschreckt durch Regeln und Vorschriften und der DSB sollte mal überlegen, warum hapert es am Nachwuchs, sie helfen fleißig mit. Es stimmt schon, Deutschland ist ein Land der Paragrafenreiter und Korintenk. von der Wiege bis zur Bahre Formulare, Formulare und das im Sport. Wenn der ISSF meint er muss die Regelung einführen und Sportschützen die hohe Ziele haben, dann bitte ab Landesmeisterschaft.Warum, kann man es nicht bei der alten Regelung belassen, wie Du schon an denkst Showgeschäft greift nun auch zum Schießsport. Wer es sich antun will bitte.

Zitat von Kogge

Wenn der ISSF meint er muss die Regelung einführen und Sportschützen die hohe Ziele haben, dann bitte ab Landesmeisterschaft.

wie hoch glaubst du ist dann der Aufschrei wenn es auf einmal zwei unterschiedliche Wettkampfmodalitäten gibt? Ich würde ebenfalls nicht alles auf die ISSF schieben. Sowas wie ein Adlerauge gibts da gar nicht. Dies ist als vom DSB hausgemacht.

@Kogge das ist keine abfallende Aussage über die unteren Liegen. Nur ich sehe das Problem daran, wenn man das in den Entschuldigung wenn ich das Wort nochmal nehme Wald und Wiesen liegen einführt, dann kann es sein oder ist der Fakt das viele gute Schützen dann aufhören. Weil die auf den Ligamodus keine Lust haben und das Vereine ihre Mannschaften zurückziehen. Ich kenne viele aus andere Vereine und die sagen alle wenn das mit dem Ligamodus durchgezogen wird auch bei den unteren Liegen dann hören Sie auf. Und das mit den 15 Minuten ist eigentlich Ligamodus.

Polemik über Herrn Furnier könnt Ihr Euch schenken. Diese Jungs sind soweit weg von der Basis wie der Pluto von der Sonne. Also wenn ich Spass habe an der Schießerei,mach ich von allen neuen Regeln für mich das beste und das mach ich schon seit über 45 Jahren. Und glaubt mir,ich hab so manche Änderung überstanden, mein Spassfaktor ist größer denn je und in welcher Sportart geht denn das schon. Außerdem versuchen andere Sportverbände auch,für größeres Medieninteresse alles Mögliche, Beispiel Tischtennis, Fünfkämpfer, Ringer, Bogenschützen, Rennkanuten und so weiter. Fast alle laufen ins Leere was die Medien betrifft.
Augen zu und durch, oder hingehen, alles übernehmen und besser machen. Aber glaubt mir, das ist ein Job ohne Spassfaktor. Was wir tun können ist, die eine oder andere Nachricht nach oben schicken, hier liest das Herr Fischer nicht. Hätten die Schützen vom NSSV nicht so viel gemeckert, gäbs heute wahrscheinlich keine DM im Auflageschiessen.

[quote='Quigon','https://meisterschuetzen.org/index.php/Thre…52953#post52953']@Kogge das ist keine abfallende Aussage über die unteren Liegen. Nur ich sehe das Problem daran, wenn man das in den Entschuldigung wenn ich das Wort nochmal nehme Wald und Wiesen liegen einführt, dann kann es sein oder ist der Fakt das viele gute Schützen dann aufhören. Weil die auf den Ligamodus keine Lust haben und das Vereine ihre Mannschaften zurückziehen. Ich kenne viele aus andere Vereine und die sagen alle wenn das mit dem Ligamodus durchgezogen wird auch bei den unteren Liegen dann hören Sie auf. Und das mit den 15 Minuten ist eigentlich Ligamodus.

Gut Quigon, dann habe ich das falsch aufgefasst entschuldige. denn Du hast Recht mit dem was Du schreibst es werden durch diesen Mist wieder weniger Schützen werden. Zu dir Gilchen ich bin auch schon so lange dabei, aber irgendwo ist doch mal eine Grenze. Wir sehen es doch an dieser Sportordnung was das für ein durcheinander ist. Sie machen genau das, was sie vermeiden möchten, statt Mitglieder zu lauf, Mitglieder Abwanderung wegen zu viel Bürokratie. Warum einfach machen wenn es auch schwer geht.

Bin auch schon seit 21 Jahren dabei.

Das Problem ist, es gibt die Sportordnung des DSB und dann die von den Landesverbände. Vorallem wenn eine neue Sportordnung vorgestellt wird wie es letzes Jahres der Fall war und das schon mitten in der laufende Saison. Unsere Luftpistolenmannschaft hatte das Problem in der Bezirksliga gehabt. Da hat die gegnerische Mannschaft, die die neue Sportordnung gehabt hatte oder von derer und ihren Änderungen gewusst, haben darauf gepocht nach dieser auch zu schießen obwohl es bis dato keine Änderung der Ligaordnung vom Landesverband gab. Und das haben auch andere erwischt. Und generell war dann das Problem nach was soll man den Wettkampf abhalten, Ligaordnung Landesverband oder Sportordnung vom DSB. Da haben sich die Funktionäre in den Gremien kein gefallen gemacht damit.

Und generell ist eh die Frage braucht man 15 min oder nicht. Die Bundesligaschützen u.s.w. die sagen vermutlich ja. Interessant wäre hier auch was die Regularien von der ISSF vorschreiben oder vorgeben.

Zitat von Quigon

Interessant wäre hier auch was die Regularien von der ISSF vorschreiben oder vorgeben.

Im Detail als Auszug aus der deutschen Übersetzung der ISSF Regeln:

Regeln für 10m und 50m Gewehr- und Pistolen-Wettbewerbe
Vorbereitungs- und Probezeit

Den Athleten muss vor dem Start des Wettkampfes 15 Minuten Zeit eingeräumt werden, damit sie ihre letzten Vorbereitungen
treffen können und eine unbegrenzte Anzahl von Probeschüssen abgeben können.

a) Die Vorbereitungs- und Probezeit muss so bemessen sein, dass sie etwa 30 Sekunden vor der offiziellen Startzeit des
WETTKAMPFES endet;

b) Probescheiben müssen 15 Minuten vor dem Start der Vorbereitungs- und Probezeit sichtbar sein;

c) Die Athleten dürfen weder Waffen noch Ausrüstung auf ihren Ständen platzieren bis der Schießleiter die Athleten an die
Stände gerufen hat;

d) Der Schießleiter muss die Athleten spätestens 15 Minuten vor dem Start der Vorbereitungs- und Probezeit zu den
Ständen rufen;

Anmerkung: Finde d) sehr interessant. Bedeutet meiner Meinung nach dass man inkl. Vorb./Prob. auf 30Min VOR dem eigentlichen Wettkampfbeginn kommt

e) Sind mehrere Durchgänge vorgesehen, dann muss das gleiche Zeitfenster für jeden Durchgang eingeräumt werden,
um ihre Ausrüstung an die Stände zu bringen;

f) Nachdem der Schießleiter die Athleten an die Stände gerufen hat, dürfen sie mit ihren Waffen hantieren,
Trockenschüsse abgeben (Sicherheitsfahnen können für das Trockentraining entfernt werden) oder Halte- und
Zielübungen an ihren Ständen machen bevor die Vorbereitungs- und Probezeit beginnt;

Anmerkung: In der DSB SpO sind Trockenschüsse während der Vorbereitungszeit untersagt, soweit ich mich erinnern kann

g) Die Kontrollen durch die Jury und Standaufsichten müssen vor Beginn der Vorbereitungs- und Probezeit abgeschlossen
sein;

h) Die Vorbereitungs- und Probezeit beginnt mit dem Kommando: „VORBEREITUNGS- UND PROBEZEIT
...START”; Kein Schuss darf vor dem Kommando „START" abgegeben
werden;

i) Jeder Athlet, der einen oder mehrere Schüsse vor dem Befehl „START” in der Vorbereitungs- und Probezeit abgibt,
muss disqualifiziert werden, sofern die Sicherheit gefährdet ist. Ist die Sicherheit nicht gefährdet (6.2.3.4), muss der erste
Wettkampfschuss als Fehler mit (0) registriert werden;

j) Nach Ablauf von 14 Minuten und 30 Sekunden in der Vorbereitungs- und Probezeit muss der Schießleiter die „30
SEKUNDEN” ansagen.

k) Zum Ende der Vorbereitungs- und Probezeit wird der Schießleiter das Kommando „ENDE DER
VORBEREITUNGSZEIT UND PROBE...STOPP" geben. Danach muss eine kurze Anweisungspause von ungefähr 30
Sekunden eingehalten werden, damit die Scheiben durch das technische Personal auf WETTKAMPF umgestellt
werden können; und

l) Wenn ein Athlet einen Schuss nach dem Kommando „ENDE DER VORBEREITUNGS UND PROBE-
SCHIESSEN...STOPP”, und vor dem Kommando „WETTKAMPF...START” abgibt, wird der Schuss nicht
gezählt, aber eine zwei (2) Punkte Strafe wird vom ersten Wettkampfschuss abgezogen.

Ich dachte der DSB "orientiert" sich an den ISSF Regeln und doch machen sie abweichende bzw. widersprüchliche Aussagen.

Zitat von Tomislav

Anmerkung: Finde d) sehr interessant. Bedeutet meiner Meinung nach dass man inkl. Vorb./Prob. auf 30Min VOR dem eigentlichen Wettkampfbeginn kommt

Ja das stimmt schon so mit den 15+15 Minuten wobei sich ja dann die Verkürzung der Schießzeit wieder relativiert.

Gut, bin also nicht der einzige der es so interpretiert (zumindest nach ISSF).
Leider finden man in der DSB SpO widersprüchliche Aussagen zur Vorbereitungs-/Probezeit

Allgemeingültige Regeln für alle Disziplinen
Unter dem Punkt 0.9.3

Vorbereitungszeit (Vor dem Beginn des Qualifikationswettkampfes)
Gewehr/Pistole 10m/ 50m/ 300m/ Vorderlader 10 Minuten

Unter Punkt 1 Regeln für Gewehr (Teil 1 Seite 18) unter der Tabelle steht:
Die gemeinsame Vorbereitungszeit beträgt 15Min. inkl. einer unbegrenzten Anzahl von Probeschüssen vor dem Start
(nicht in der o.g. Schießzeit beinhaltet)

Entweder wird hier der Begriff Vorbereitungszeit falsch benutzt und eigentlich die Probezeit gemeint, oder aber was gänzlich anderes gemeint.
*confused*

Haben mal wieder zuviele Köche am SpO-Brei gerührt?

So wie Califax es beschreibt, war es ja wohl auch ursprünglich gedacht. Und so ist es ja auch, wie weiter oben schon angegeben, von der ISSF vorgeschrieben und so wird es von denen ja auch gehandhabt.

Leider wurde aber auch schon in der alten SpO der Begriff Vorbereitungszeit für unterschiedliche Dinge verwendet. Nach der alten SpO war das Probeschießen, abgesehen vom Finale, ja in die Wettkampfzeit integriert und dessen Zeit vom Schützen frei wählbar. Dafür gab es dann auch die Tabelle mit der Vorbereitungszeit. Diese betrug für Gewehr 10min, wurde aber leider oft auf vielen unteren Meisterschaften den Schützen vorenthalten. Da wurden dann oft einfach nur die reinen Wettkampfzeiten als Differenz für die Startzeiten genommen, was dann oft zu unschöner und unnötiger Hektik führte.
Aber schon bei den Finale wurde der Begriff Vorbereitungszeit munter gewürfelt und stand einmal für die wirkliche Vorbereitung, also auspacken, Stand einnehmen, Trockenanschläge usw., dann aber auch für die feste Probeschießzeit.

Das erste Problem mit der neuen SpO fing dann damit an, dass man diese Tabelle mit den Vorbereitungszeiten einfach aus der alten SpO kopiert hat, also auch noch mit diesen 10min für Gewehr, welche ja nach ISSF 15min sein sollte, sie dann aber völlig verunglückt unter diesen Gliederungspunkt '0.9.3.2 Wettkämpfe im Ausland' eingefügt hat.

Deshalb wurde diese Tabelle ja inzwischen auch ersatzlos gestrichen, nur mit dem Resultat, dass wir jetzt gar keine offizielle Vorbereitungs- oder besser gesagt Vorvorbereitungszeit mehr haben. Es gibt zwar auch noch den Erklärungszettel Nr. 0 von Herrn Furnier, wo der diese 15min Vorvorbereitungszeit aus dem Zylinder zaubert, sich dabei aber immer noch auf die Tabelle unter Punkt 0.9.3.2 beruft und ohne diese kuriose 'Auslandsnummer' zu korrigieren. Aber, wie schon gesagt, erstens ist das nur ein Zettel, noch nicht einmal mit Briefkopf, und zu guter Letzt wurde ja inzwischen die komplette Tabelle unter 0.9.3.2 gestrichen. Wie soll man sich da noch auf diese Vorgabe berufen können? Wilder geht es ja fast nicht mehr.

Doch weiter im Text. Die ISSF spricht in der Tat von der 'Preparation and Sighting Time' und meint damit die 15min, in denen der Schütze seine Probeschüsse abgeben darf. Es muss den Schützen aber auch noch mindesten 15min vor dieser 'Preparation and Sighting Time' gestattet werden, seinen Stand einzunehmen, auszupacken, usw.

Schon alleine vor dem Hintergrund der teils heftig gekürzten Wettkampfzeiten sollte dem Schützen diese 'Preparation and Sighting Time' auch komplett für Probeschüsse und dergleichen zur Verfügung stehen und unabhängig davon, ob er sie auch wirklich komplett nutzt. Und er sollte dafür auch die Möglichkeit haben, bei dessen Start auch schon komplett im Anschlag zu sein. Das heiß aber, es muss dann auch zwingend und verbindlich eine, ich nenne es mal so, ausreichende Vorvorbereitungszeit geben und da sollte man sich dann auch an die verbindliche Vorgabe von zusätzlich min. 15min der ISSF halten.

Nochmal zu den Begrifflichkeiten:

Möchte man diese 'Preparation and Sighting Time' mit Vorbereitungs- und Probezeit übersetzen, dann darf dieser Begriff aber auch nur für diese 15min Probeschießzeit verwendet werden und dann muss es zusätzlich auch noch diese von mir schon so genannte Vorvorbereitungszeit mit ebenfalls min. 15min geben.

Besser und weniger verwirrend dürfte es aber wohl sein, man verwendet den Begriff Probeschießzeit (oder kürzer Probezeit) und nutzt den alten Begriff Vorbereitungszeit wie bisher, eben als die Zeit vor dem eigentlichen Wettkampf und vor dem Zeitraum für das Probeschießen. Das sollte man dann aber auch für die Finale und auch für die Liga so konsequent handhaben und durchziehen und nicht dort wieder die Begriffe anders beschreiben und anwenden.

Also, entweder

Vorvorbereitungszeit (min. 15min) | Vorbereitungs- und Probezeit (15min) | Wettkampfzeit

oder

Vorbereitungszeit (min. 15min) | Probe(schieß)zeit 15min | Wettkampfzeit

Noch besser wäre es vermutlich , für die normalen Wettkämpfe wieder komplett auf das alte System umzusteigen, also die Probeschüsse werden wieder Teil der dann auch wieder zu verlängernden Wettkampfzeit und die Vorbereitungszeit wird wieder als zusätzliche wirkliche Vorbereitungszeit auf den gesamten Wettkampf definiert. Das neue System mit fest vorgeschriebener und von der Wettkampfzeit getrennter Probeschießzeit mag ja für das Finale oder den Liga-Modus sinnvoll sein, für die normalen Meisterschaften ist es aber nicht nötig. Zumal ja die Auflage-Schützen auch weiterhin den alten Modus anwenden müssen. Gut, das sind auch keine ISSF-Disziplinen, werden jetzt vermutlich einige sagen. Ja, das sind aber etliche weitere nationale Disziplinen wie 100m oder ZiStu auch nicht.

Mit bestem Schützengruß

Frank