Beiträge von CoolMint

    das Stichwort ist vielmehr "Konkordanzdemokratie", und genau die ist von schweizerischen Intellektuellen immer wieder (nicht ganz ohne Grund) angegriffen worden.

    Also mir wurde dazu von Schweizern das System so erklärt, daß der Bundesrat erstmal intern zu einer Entscheidung kommen muß, die er dann gemeinsam mit einer ungeteilten Stimmen nach außen vertritt. Zumindest wäre das so Tradition. Das setzt natürlich eine Entscheidung voraus, mit der alle leben können. Die ist oft mühsam zu finden und selten spektakulär oder gar umwälzend. Aber meine Kollegen sind auch eher gelassene, gesetzte Menschen, die einen vernünftigen und planbaren Gang der Dinge erwarten.

    Offenbar zählen meine Schweizer Kollegen nicht zu den "kritischen Intellektuellen", weil sie ganz zufrieden damit schienen, daß sich die Bundesräte nicht in einer Dauer- Selbstdarstellung- Vorwahlkampf Situation befinden.

    Was man gelegentlich als Schwäche des eigenen Systems ansah, war die manchmal jähre laufende Zeit, bis wirklich eine Variante gefunden wäre, bei der auch ganz sicher keine Minderheit vergessen oder gar irgendwie benachteiligt sein könnte. Klingt für mich aber nicht so schlecht. Und alles ganz ohne "starken Mann".

    Wenn bei uns ein Politiker einen hervorragenden Vorschlag hat, muss und das ist fast zwingend jede Partei soviel dran rum zerren und sich einbringen bis nix mehr davon übrig ist. Hauptsache man sieht die Handschrift jeder Partei.

    In der Schweiz geht ein Vorschlag durch als ganzes, der kann mal knall Rot oder tief schwarz auch mal grün sein, Hauptsache er ist gut für das Volk und oder fürs das Land.

    Das ist gelebte Demokratrie, in Reinform. Bei uns nicht mal im Verein um zu setzen.......

    Seit ich das Schweizer System annähernd verstanden habe, muß ich es ausdrücklich als vorbildlich anerkennen. Es braucht aber Zeit für einen Ausländer, bis man die Tragweite der Schweizer Selbstbestimmung wirklich ermessen kann. Es ist einfach unglaublich, weil genau verkehrt herum wie bei uns.

    Für die sogenannten "Repräsentativen Demokratien" habe ich mir "Demokratur" oder "Mehrparteien- Diktatur" angewöhnt.

    Und viele Schweizer wissen nicht, daß außerhalb des Landes die Berufspolitiker im Alleingang bestimmen. Das muß man denen erst mal erklären und dann glauben sie es nicht, daß bei uns nichts abgestimmt wird. Erst wenn man es wiederholt erklärt und nicht davon abgeht, kommt vom Schweizer ungläubig zurück."Aber dann habt Ihr doch gar keine Demokratie!".

    Ja eben. Und das färbt auf das Selbstverständnis der Bürger ab und ergibt dann genau die Verhaltensweisen auch innerhalb von Vereinen, die oben beschrieben werden. Somit schließt sich der Kreis.

    Ja es wird dem Forums Namen echt gerecht was die zwei CoolMint und von Vogel da gerade veranstalten......

    Na ich befürchtete eigentlich, daß wir in unserem Technik-Dialog zu sehr in Grundlagen abdriften wie Modellbildung oder Berechenbarkeit und das hauptsächlich abschreckt. Aber das mit dem "Springen" der Mündung hätte ich doch gerne etwas grundsätzlich betrachtet von den Auswirkungen her:

    Geschoßablenkung:

    • Die springende Mündung besonders einer herkömmlichen Pistole (Halbautomat mit Schlitten, der über die Hand nach hinten ausfährt) lenkt das Geschoss im letzten Augenblick vor dem Austritt aus dem Lauf immer nach oben ab.
    • Wenn bei gegebenem Geschoßgewicht die Druckentwicklung gleich verläuft, ist auch die Durchlaufzeit des Geschosses durch den Lauf jeweils gleich.
    • Die Beschleunigung der Waffe nach hinten/oben ist ebenfalls jeweils gleich.
    • Damit ist die Geschoßablenkung an der Mündung nach oben ebenfalls immer gleich und erzeugt keine zusätzliche Streuung und stört somit nicht.
    • Nur wenn sich in der Durchlaufzeit Unterschiede ergeben, erzeugt das eine vertikale Streuung. Ursache dafür können ungleichmäßige Patronen oder z.B. Temperaturunterschiede sein. Hier kann es Sinn machen, konstruktiv einen Hochschlag von Null anzustreben, der dann unabhängig von der Treibladung eben immer Null bleibt. Das wäre dann bei einer FP mit dem tiefliegenden Lauf zu erreichen.

    Im Anhang eine Trainingsscheibe. Wenn man die Fehler links, rechts hoch und unten aus der Betrachtung ausnimmt, fällt auf, daß die Schussgruppe in der Mitte deutlich zu hoch ist. Waffe und Munition sind aber eigentlich recht gut in den Scheibenmittelpunkt eingeschossen. Wie erklärt sich also der Hochschuß, der mich erst irritiert hatte?

    Eigentlich ganz einfach: Waffe und Munition waren ca. 3 Stunden lang bei ca. 6 Grad C gelagert. Damit waren Zünder und Treibladung durchgekühlt und deutlich kälter als sonst und damit die Pulverlebhaftigkeit verringert. Damit hat man eine längere Durchlaufzeit und die Mündung ist beim Geschoßdurchtritt schon weiter angestiegen, was auf kurze Entfernungen einen Hochschuss ergibt.

    Die Waffe hat ein recht schweres Griffstück und einen ziemlich hoch liegenden Lauf. Somit springt sie alleine durch die andere Geometrie weitaus stärker als eine MG2. Aber so stark die Waffe auch springt, bleibt sie doch locker innerhalb 2 Kaliberdurchmesser. Was man sieht, ist Schützenstreuung.

    Wenn ich also nur das System Waffe und Munition betrachte und die Auswirkung auf den Schützen weglasse, ist mir egal, wie hoch die Mündung springt, so lange sie das immer gleichmäßig tut.

    Sehe ich das richtig oder übersehe ich da etwas?

    Nun, auch hier muss ich etwas widersprechen. Wir sind nicht in der Schweiz, sondern in Deutschland und da wird Demokratie leider etwas anders gelebt.

    Hm. Das soll jetzt keine Wortklauberei werden, aber Eigentlich widersprichst Du ja meiner Analyse nicht, sondern bestätigst, daß in DE unter dem Wort Demokratie etwas anderes verstanden und auch gelebt wird.

    DER Vorteil in der Schweiz ist aber genau der, daß es die von Dir beschriebenen Krakeeler, die einfach mal was fordern, ohne groß nachzudenken und dann vielleicht noch den Bürgermeister (Vorstand) angreifen, weil er es nicht umsetzen will, kaum gibt. Wenn in der Schweiz eine Abstimmung ansteht, begibt man sich (oft mit den Wahlvorschlägen) ins Gasthaus und bespricht den Inhalt sachlich. Man trägt vor, wie man dazu steht und fragt um die Meinung der Anderen. So versucht man, eine informierte Entscheidung zu treffen. Und das Volk weiß vor der Abstimmung, worum es geht und was die Auswirkungen sein werden. Und es entscheidet selbst. Darum stehe die Menschen dort klar hinter ihrer Gemeinde, dem Kanton oder dem Bund.

    Bei uns dagegen wird am Stammtisch eigentlich zur Politik nur geschimpft und lamentiert. Man ist schließ mich weder eingebunden noch richtig informiert. Woher soll also eine bewußte Zustimmung kommen? Das ist auch in Vereinen so.

    Mir hat mal einer gesagt, die Schweiz sei eine "Willensgemeinschaft". Man will gemeinsam voran. Das macht das Land und seine Stabilität und Kraft aus.

    Das wäre doch das Ziel auch in jedem Verein.

    Also ich selbst hätte vor einigen Jahren noch ganz in Deinem Sinne und dem von Lanfear argumentiert. Dazwischen hatte ich aber mehrere Jahre Kontakt zu Schweizern und verstehe jetzt, wie es besser geht:

    Richtigerweise würde in Deinem Beispiel darüber in der Vollversammlung zuerst abgestimmt, ob der Vorstand untersuchen soll, wie und mit welchen Kosten und Folgen ein Umbau möglich und sinnvoll wäre. Der Antrag dazu kann beispielsweise von einem interessierten Mitglied kommen. Der Vorstand berichtet dann und legt die fertig ausgearbeiteten Varianten zur Abstimmung vor. Da sind Kosten, Finanzierbarkeit, Arbeitsleistung der Mitglieder usw. alles enthalten. Und er wird die aus Vorstandssicht zweckmäßige oder wünschenswerte Variante zur Annahme vorschlagen und seine Gründe dafür nennen. Dann wird die Vollversammlung abstimmen und was die beschließt, ist abschließend. Der Vorstand hat dann die Aufgabe, das umzusetzen. Und die Mitglieder wissen genau, was auf sie zukommt und gehen bewußt und abgestimmt in diese Richtung. Und falls der Vorstand das nicht mittragen kann, tritt er zurück.

    Der große Unterschied zwischen Schweiz und dem Rest der Welt ist, daß dort zwischen Personal- und Sachentscheidungen getrennt wird. Letztere verbleiben abgesehen von Bagatellthemen voll beim Volk.

    Die Personalentscheidung ist beispielsweise die Wahl eines Gemeinderates. Da geht es darum, vertrauenswürdige und kompetente Leute zu finden, die das Amt gut ausfüllen und etwas für die Gemeinde leisten wollen.

    Eine Sachentscheidung ist beispielsweise die Sanierung des Schulgebäudes, die von den Politikern empfohlen und beim Wahlvolk beantragt wird. Wenn das Wahlvolk aber entscheidet, die Sanierung aufzuschieben und statt dessen Computer zu kaufen, dann ist das so. Ende der Durchsage.

    Im Rest der Welt entscheidet der Gemeinderat nach Gutdünken und das Volk kann zusehen und sich freuen oder ärgern - es wird nichts ändern, "weil es seine Stimme abgegeben hat".

    Ich bin auch Vereinsvorsitzender. Ich halte mich mit meinem Vorstand an die demokratischen Spielregeln. Das heißt aber nicht, dass ich alles machen muss, was die Mitglieder wollen.

    Doch. Genau das heißt es. So funktioniert eine richtige Demokratie. Es gibt aber nur ein einziges Land weltweit mit tatsächlicher demokratischer Verfassung. Nämlich die Schweiz. Dort ist die Regierung ein Verwalter und alle wichtigen Entscheidungen behält sich der Souverän (das Volk) vor. Darum wird auch auf Gemeinde, Kantons- und Bundesebene vier mal jährlich von allen Bürgern abgestimmt. Und was das Volk entscheidet, gilt unumstößlich und ist von der Regierung umzusetzen.

    Außerhalb der Schweiz wählt man "Diktatoren auf Zeit", die man bei mangelnder Zufriedenheit immerhin irgendwann wieder abwählen kann. Vom guten Willen und den Fähigkeiten des "Diktators" (Präsident, Kanzler, Vereinsvorsitzender, Obmann, Oberschützenmeister) hängt das Schicksal der jeweiligen Gemeinschaft ab. Wir haben uns daran gewöhnt, das Demokratie zu nennen. Und wir sehen es als "alternativlos" oder sogar "optimal". Das ist es aber nicht. Es geht sehr viel besser. Nur wird das nicht verbreitet.

    Das soll jetzt kein Angriff auf Deine Tätigkeit sein, sondern nur ein Denkanstoß, den bei uns falsch etikettieren Zustand nicht mit Demokratie zu verwechseln.

    Interessant wäre sicherlich den ganzen vorderen RF Block für Tests in Plexiglas her zu stellen, dann könnte man mit der Highspeed Kamera die ganzen Innereien also Gewicht und Feder bzw das Zusammenspiel genauer analysieren und abstimmen ?!

    Ist das praktikabel ?

    Interessant. Haargenau diesen Testaufbau hab ich gestern meiner Gattin nahegelegt und vermutet, daß Morini sich so die Auslegung erarbeitet hätte. Ich fand das spannend. Sie ist aber immerhin beruhigt, weil ich keine CNC- Fräse besitze und so wahrscheinlich nicht nur deshalb eine MG2RF kaufe, um nachzukontrollieren, ob Herr Morini brav gearbeitet hat.

    Ohne diese Kenntnisse bleiben alle Annahmen über den Bewegungsverlauf der Ausgleichsgewichte Spekulation. Diese Bewegung zu rechnen wäre nur möglich, wenn man zuvor das Springen der Mündung berechnen könnte, was wiederum nicht geht, wie oben dargelegt. Also ein Patt.

    Bei der Freien darf der Lauf unterhalb des Griffhorns sein.

    Danke für die Korrektur. Das 1956 war eine Schnellfeuerpistole und die Regeländerung betraf dann diese.

    Trotzdem glaube ich, könnte man eine Pistole so bauen, dass sie überhaupt nicht springt.

    Mit mehr oder weniger Rückschlag muss man wohl leben aber nicht mit dem Springen!

    Na auf Deine umfangreichen Ausführungen mußte ich ja einsteigen. Das Problem an der Sache ist ja, daß schon ein brauchbares Modell für das, was sich abspielt, kaum zu beschreiben sein wird. Mit den vielen Annahmen wird das zu einer reinen Rechenübung ohne Hoffnung auf hinreichende Übereinstimmung der Ergebnisse mit der Natur. Also ein Schulbeispiel.

    Es gab mal eine russische FP (Silber bei der Olympiade 1956) mit weit nach unten gelegtem Lauf ungefähr auf Höhe des Handgelenkdrehpunktes. Wenn ich richtig informiert bin, war diese Waffe ein Grund für eine Regeländerung zwei Jahre später, daß die Laufseele oberhalb der Hand verlaufen muß. Wenn ich das richtig erinnere, mindestens 3 mm über der Unterkante des Griffhorns (Beavertail), die als oberes Ende der Handposition angesehen wird.

    Damit gibt es immer ein Drehmoment, das die Mündung anhebt, schon weil zusätzlich zum Handgelenk auch der Waffenschwerpunkt unter der Laufachse liegt. Die Sportordnung versperrt also den Weg über die Geometrie der Waffe. Einzige Möglichkeit, hier gegenzusteuern sind die sogenannten "Kompensatoren", die Treibgas vorne aus dem Lauf nach oben ausströmen lassen und so im Schuß die Mündung nach unten gedrückt wird. Die gab es früher glaube ich bei der FP und jetzt auch dort nicht mehr. Bei SpoPi ist es auch nicht zugelassen. Damit wissen wir, warum Morini den Lauf nicht einfach noch ein paar mm weiter nach unten legt, bis die Waffe völlig neutral liegt: Weil er wegen der Sportordnung nicht darf. Aber innerhalb der Sportordnung baut er so ziemlich das Optimum.

    Aus dem Rückstoßimpuls längs des Laufes entsteht um das Handgelenk eine Drehbewegung der Waffe.

    Leider ist mein Studium dafür schon etwas lange her aber vielleicht haben wir ja sonst jemanden hier der dieses dynamische System berechnen kann?

    Vor die Berechnung beginnt, brauchen wir etwas, das mit dem schönen Wort "Annahme:" beginnt. Also eine Beschreibung, in der beispielsweise festgelegt wird, ob das Handgelenk als ideales Gelenk betrachtet werden soll, das sich an einem feststehenden und damit völlig unbeweglichen Unterarm abstützt. Eigentlich soll der Schütze das Handgelenk ja steif halten, was einige Übung erfordert. Je besser der Schütze das kann, desto mehr wird der Unterarm an die Bewegung angekoppelt. Wenn der Schütze das ganz richtig macht, ist neben dem Handgelenk auch das Ellenbogengelenk ausgesteift. Damit wäre für die Bewegung nur mehr das Schultergelenk zuständig, weil der Arm mit hinreichender Genauigkeit und bei der schwachen .22 als starre Schubstange betrachtet werden kann.

    Vorschlag: Wir entwickeln hier ein idealisiertes Modell und Du beglückst mit der Berechnung Deine Schüler. Wenn sie das nicht wollen, müssen sie als Ausgleich einen Trainerschein machen.

    Das höchste Gremium aller Vereine ist üblicherweise die Mitgliederversammlung. Wer behauptet die Mitglieder hätten nur wenig bis kein Mitspracherecht, verdreht also bewusst oder unbewusst die Tatsachen. Demokratie heißt zugleich auch, dass nicht der Einzelne seinen Kopf durchsetzt, sondern man Entscheidungen der Mitgliederversammlung und damit der durch die Mitgliederversammlung gewählten Vereinsvorstandschaft mitträgt.

    Demokratie beruht auf drei Prinzipien:

    Auf der Freiheit des Gewissens,

    auf der Freiheit der Rede und

    auf der Klugheit, keine der beiden in Anspruch zu nehmen.

    Mark Twain

    Ihr diskutiert hier einmal über Prellzeiten, Schwingungen und Bewegung des Verschluß beim Schuß und wollt dann die Waffe einspannen, kann das überhaupt verwertbare Ergebnisse bringen?

    Für Schützen verwertbare Ergebnisse nicht notwendigerweise. Aber hier lesen natürlich auch die Rechner von NSA, Verfassungsschutz, FSB und chinesische Hacker mit. Im Geheimen sind wir auf der Suche nach in sich widersprüchlichen Wortfolgen, die den Index dieser Suchprogramme unbrauchbar machen, und die Agenten, die das dann gegenlesen müssen, zur Verzweiflung treiben.

    Mit Deiner Frage nach dem Zusammenhang ist unser schönes Geheimprojekt jetzt gescheitert. So was aber auch.

    Ich weiss das lange rum getüftelt hat, mit der Abstimmung Verschlussgewicht und Verschlussfedern. Der Hammer hat eine ganz besondere Geometrie, für die Wiederstandsentwicklung.

    Das denke ich mir. Herr Morini scheint wohl ein interessanter und kreativer Mensch zu sein, der am Ende sogar noch etwas Funktionierendes auf die Beine stellt. Darauf, daß die Steuerkurve, die den Hammer spannt, von Bedeutung ist und besonders am Schlitten nicht verändert werden darf, wäre ich von selbst nie gekommen. Erst als ich das in einem Fachbuch las und mir zurechtzulegen versuchte, wurde mir klar, wie viele Dinge an einer Pistole genau richtig zusammenarbeiten müssen, damit das Ding tatsächlich tut, was man als selbstverständlich erwartet.

    Zum Verschluß der MG2: Ich vermute, der Verschlußrücklauf gegen die Feder wird durch einen Anschlag begrenzt, den der Schlitten auch tatsächlich immer erreicht, also auch bei verhältnismäßig schwacher Munition?

    Ist doch genial oder? Da habe ich doch meine eigene Unzulänglichkeit intuitiv als Faktor in die Formel eingesetzt und komme genau auf das richtige Ergebnis!;)

    Solche Fehler sind der Tatsache geschultet, dass ich manchmal schneller denke als ich mit 10 Fingern tippen kann

    Na um die Tageszeit kann man sich schon um eine Kommastelle vergucken. Hauptsache wir haben überhaupt Daten als Diskussionsgrundlage. Danke dafür!

    Im Übrigen: Ego te absolvo.

    Damit wir uns über das Gleiche unterhalten müssten wir definieren wann die Zykluszeit beginnt und wann sie endet!

    Start könnte z.B. sein:

    - wenn sich vorne an der Laufmündung was tut

    Das wäre mein Favorit, weil halbwegs deutlich festzumachen. Die paar ms für die Schussentwicklung können wir uns wohl schenken.

    Ende wäre die feuerbereite Waffe, also wenn der Verschluß nach einem möglichen Prellen zur Ruhe gekommen ist.

    Spannend finde ich, daß der Verschluß jetzt kaum noch prellt. Wo bleibt die Bewegungsenergie?

    Also erst mal danke für Deine Mühe mit dem Video und der Bildzählung. Das ist doch eine sehr gute Grundlage für weitere Gedanken!

    Allerdings habe ich das Gefühl, daß da am Weg des Erkenntnisprozesses ein paar Fallen warten:

    Habe eben den Notebook nochmal angeschmissen um die Prellzeit zu messen.

    Wenn ich es richtig sehe dann ist das Prellen bei der RF ca. 10 Bilder und damit bei 1000 Bilder pro Sekunde 0,01Sek, = 1ms!

    Selbst wenn ich mich um den Faktor 10 geirrt hätte und wir bei einer Zeit von 10ms liegen.

    Also 0,01 sec = 10 ms Prellzeit. Der beschworene Irrtum um den Faktor 10 ist also gegeben.

    Die Prellzeit verlängert den Arbeitszyklus einer Pistole, weil sie zusätzlich hinten am eigentlichen "Arbeitstakt" dranhängt und die Waffe damit später feuerbereit wird, als sie es ohne das Springen des Verschlusses wäre.

    Ist 10 ms jetzt viel oder wenig? Verriegelte Verschlüsse bei Gebrauchswaffen haben so um die 55 bis 75 ms Zykluszeiten. Darauf bezogen wären das so ungefähr 15% bis 20% mehr Zeit bis zur Schußbereitschaft. Zu vernachlässigen ist das aus technischer Sicht so gesehen also nicht.

    Ist das bei einer Sport- bzw. OSP- Pistole ausschlaggebend? Bei der schnellsten 4s-Serie ist der Abstand zwischen den Schüssen bei ca. 0.55 sec. Das sind 550ms. Also selbst wenn das Prellen den Verschlußzyklus um 10ms auf 100 ms verlängern würde, wären wir erst bei ca. 20% des Abstandes zwischen zwei Schüssen und es bleiben dem Schützen noch 80 %. Und bei OSP kriegt man keine Zeitgutschrift, hat also nichts davon, früher fertig zu sein. Somit hat trotz des "Schnellfeuer"- im Namen der Disziplin eine Prellzeit in dieser Größenordnung keine kritischen Nachteile.

    Ob die Reaktionszeit bei OSP in der Betrachtung mitspielt, ist auch noch die Frage. Sie tut es dann, falls der Schütze abdrückt und abwartet, ob es auch knallt und sich erst auf den Knall hin entschließt, zur nächsten Scheibe zu schwenken. Tut er das oder arbeitet er ein eingeübtes gleichmäßiges Bewegungsprogramm ab, das mit und ohne Knall und Rückstoß eingeübt wird und weiterläuft?

    Aber in jedem Fall würde ich vorschlagen, die Reaktionszeit gegen die gesamte Zykluszeit des Verschlusses von der Zündung bis zur erneuten Feuerbereitschaft anzusetzen und nicht mit der reinen Prellzeit zu vergleichen. Oder übersehe ich das etwas?