Matchguns MG2 und MG2E

Der normale Verschluss der MG2 prellt mehrfach bis er zur Ruhe kommt. Habe den Notebook auf dem ich die Videos nachbearbeite habe gerade eben schon wieder heruntergefahren. Auf jeden Fall prellt der leichtere Verschluss vom RF-Kit nicht so stark wie der scherere oder der von der Tesro. Ob er wirklich auch direkt schlagartig steht glaube ich nicht, muss ich morgen aber mal nachschauen. Auf jeden Fall hat die RF hier auch Vorteile!

Habe mir gerade nochmal die Zeitlupe der RF in der Version 1 angesehen. Da sieht es ja so aus als ob der Verschluss die letzten Milimeter langsam in die Endposition geht. Der Verschluss prellt dann nicht mehr aber natürlich kostet das Zeit. Beim neuen Verschluss ist das nicht mehr so. Auf meinem Video ist kein Abbremsen mehr zu sehen und das Prellen, falls überhaupt vorhanden, ist absolut minimal.

Ja, aber was sagt uns das in der Praxis, wo oder wie könnte sich das auswirken. Im Prinzip ist mir das doch egal. In erster Linie ist doch die aggresivität sprich die Sprungweite entscheidend.

Zum einen sind es die Wege die die Waffe zurück legt, bei den schnellen Disziplinen. Standard und OSP ( DSB ) Dort ist wichtig das die Wege kurz sind die die Waffe zurück legt und der Schütteleffekt gering ist. Wenn es den Schützen stark verschüttelt und die Waffe weiter weg ist, ist der Aufwand größer die Waffe zu bändigen, und in die Ausgangslage zurück zu führen.

Unterm Strich wäre es mir egal, wenn der Schütteleffekt und der Sprung spührbar oder sogar messbar geringer ist. Dann könnte der von mir aus 5mal aufschlagen.

Ich denke jetzt mal laut, eventuell ellemeniert das den Schlag und verteilt die Energie besser, wer weiss was dazu.

So sehe ich das im Prinzip auch! Im Grunde ist es wohl egal aber ideal wäre wohl, dass die Waffe möglichst wenig keinen Rückschlag hat, nicht springt und nach der Schussabgabe der Schlitten sofort wieder geschlossen ist damit es keine Vibrationen gibt. In der Realität gibt es wohl nur, was den Schlitten angeht zwei Möglichkeiten:

1. Der Schlitten wird am Ende minimal abgebremst damit er langsam in die Endposition geht und dann sofort steht

2. Der Schlitten geht so schnell wie möglich in die Endposition, was Zeit spart, um dann so wenig wie möglich zu prellen.

Aus Sicht der Physik wäre das Ideale eine Art Sandsack auf den der Schlitten in der Endposition mit voller Geschwindigkeit aufschlägt und dann die Energie in eine bleibende Verformung umwandelt wodurch es kein Prellen mehr gibt.

Leider ist dann das Wörtchen "bleibend" das Problem! Das geht dann halt nur einmal.

Natürlich könnte man dann über einen extra Stoßdämpfer mit Gas oder einem Fluid nachdenken aber ich denke das ist bei dem recht optimierten Verhalten des RF-Verschlusses absolut überflüssig!

Ich bleib jetzt mal bei dem Sandsack, die Schwierigkeit ist die, das der auch bei extrem hohen Schussfolgen bei jedem weiterem Aufschlagen regeneriert sein muss, zu 100% ! Sonst ist keine kontinuität gewährleistet.

Ich hab das ja schon mal angeschnitten, mit den sogenanten Progressiven Verschluss Federn, ist ja auch weitgehend Nonsens. Eine Ferder die Kraft aufnimmt gibt die umgekehrt auch wieder ab. Wo soll die Kraft auch geblieben sein.

Zitat von no.limits

Ich bleib jetzt mal bei dem Sandsack, die Schwierigkeit ist die, das der auch bei extrem hohen Schussfolgen bei jedem weiterem Aufschlagen regeneriert sein muss, zu 100% ! Sonst ist keine kontinuität gewährleistet.

Ich hab das ja schon mal angeschnitten, mit den sogenanten Progressiven Verschluss Federn, ist ja auch weitgehend Nonsens. Eine Ferder die Kraft aufnimmt gibt die umgekehrt auch wieder ab. Wo soll die Kraft auch geblieben sein.

Das mit der Regenerierung zu 100% ist ja genau das Problem was ich ansprechen wollte!

Aber vielleicht nochmal, wenn das Prellen in einem Video mit 1000 Bilder pro Sekunde so gering ist, dass man es fast nicht sieht dann kann man sich an der Stelle jede Überlegung zur Verbesserung sparen! Wir bewegen uns da an der Grenze des sinnvoll machbaren!!!

Zitat von vonvogel

ass man es fast nicht sieht dann kann man sich an der Stelle jede Überlegung zur Verbesserung sparen!

ja, bin ich bei Dir.......

ich wollte das nur nochmal bestätigt wissen.

Zu den 5 bzw. 6 mm Sprungweg der MG ist auf den ersten Blick wenig differenz, aber Prozentual gesehen ist es viel. Zur Tesro wird es schon eklatant.

Mich würden tatsächlich die anderen beiden aktuellen Waffen brennend interessieren.

Der ambitionierte OSP Schütze würde sich das nicht entgehen lassen, die kämpfen um jede Haaresbreite.

Ich kann die Feder nur in der Frequenz mit einem Dämpfer beeinflussen. Siehe Stoßdämpfer am PKW. Nur mit Federn würde das Auto überall hinspringen .... nur durch die Stoßdämpfer wird die Feder gebändigt.

Matze das Thema, haben wir schon durch mit Tests. Man bekommt keine Dämpfer in der größe die diese Kraft bewältigen unter bzw, auf Dauer Haltbar. Ist alles zu filigran und zu wenig Platz.

Das ist mir als Modellbauer schon klar, dass es da nix gibt. Da würde nur eine Lösung mit Dämpfung z.B. mit Luft funktionieren,... quasi eine undichte Luftpumpe, in der ein Stab Luft ohne große Dichtungen bewegt oder ein Vakuum erzeugt. Dichte ich stark ab habe ich irrsinnigen Verschleiss, hab ich zu viel Spiel dämpft es nicht. Habe ich eine passable Passung des "Kolbens" wird die kursierende Luft für Verschleiss sorgen......

Ein Teufelskreis.....

Matze ja, so weit waren wir auch, Walther hat das ja mit der Luft in der SSP aufgegriffen. Die Frage wird sein ob die das weiter verfolgen und verfeinern, und verbessern können bei den nächsten Modellen. Wir werden das sehen. Die Vorgaben dafür sind extrem.

Was bei der MG so gut zu Buche schlägt ist anscheinen der Hammer, der ist oben aufgehängt, Die Kraft die aufgewendet wird bei Rücklauf den wieder ein zu hängen, die wirkt sich positiv auf im Sprungverhalten.

Im Gegensatz zu einem Hammer der unten gelagert ist.

So ganz kann ich es nicht nach voll ziehen, soll aber so sein. Die Werte sprechen ja da für sich.

Habe eben den Notebook nochmal angeschmissen um die Prellzeit zu messen.

Wenn ich es richtig sehe dann ist das Prellen bei der RF ca. 10 Bilder und damit bei 1000 Bilder pro Sekunde 0,01Sek, = 1ms!

Auf Grund der schlechten Videoqualität kann ich es leider nicht gebauer bestimmen aber mit dieser Zahl können wir mal ein paar Gedankenspielchen treiben:

Wenn der Schuß ausgelöst wurde, ist mit Sicherheit die Reaktionszeit des Schützen (der Schützin) größer als die 1 ms bis der Verschluss absolut still steht. Im Klartext, bis der Schütze überhaupt realisiert, dass der Schuß gefallen ist steht der Verschluss in jedem Fall!

Wenn man mal etwas unter "Reaktionszeit durchschnittlich" googelt dann bekommt man Werte von 160ms bis 200ms. Selbst wenn ich mich um den Faktor 10 geirrt hätte und wir bei einer Zeit von 10ms liegen würden bevor der Verschluss bei der MG2E-RF bei jeder Munition still steht liegen wir immer noch bei dem Zentel der Reaktionszeit des Menschen oder anders herum müsste ein Spitzensportler eine zehnfach schneller Reaktionszeit haben damit wir überhaupt in die Nähe der 10ms kommen!!!

Und wie gesagt, auch ein Dämpfer führt nicht dazu, dass der Verschluss früher steht, sondern nur, dass kontrolliert in die Endposition geht.

Also erst mal danke für Deine Mühe mit dem Video und der Bildzählung. Das ist doch eine sehr gute Grundlage für weitere Gedanken!

Allerdings habe ich das Gefühl, daß da am Weg des Erkenntnisprozesses ein paar Fallen warten:

Zitat von vonvogel

Habe eben den Notebook nochmal angeschmissen um die Prellzeit zu messen.

Wenn ich es richtig sehe dann ist das Prellen bei der RF ca. 10 Bilder und damit bei 1000 Bilder pro Sekunde 0,01Sek, = 1ms!

Selbst wenn ich mich um den Faktor 10 geirrt hätte und wir bei einer Zeit von 10ms liegen.

Also 0,01 sec = 10 ms Prellzeit. Der beschworene Irrtum um den Faktor 10 ist also gegeben.

Die Prellzeit verlängert den Arbeitszyklus einer Pistole, weil sie zusätzlich hinten am eigentlichen "Arbeitstakt" dranhängt und die Waffe damit später feuerbereit wird, als sie es ohne das Springen des Verschlusses wäre.

Ist 10 ms jetzt viel oder wenig? Verriegelte Verschlüsse bei Gebrauchswaffen haben so um die 55 bis 75 ms Zykluszeiten. Darauf bezogen wären das so ungefähr 15% bis 20% mehr Zeit bis zur Schußbereitschaft. Zu vernachlässigen ist das aus technischer Sicht so gesehen also nicht.

Ist das bei einer Sport- bzw. OSP- Pistole ausschlaggebend? Bei der schnellsten 4s-Serie ist der Abstand zwischen den Schüssen bei ca. 0.55 sec. Das sind 550ms. Also selbst wenn das Prellen den Verschlußzyklus um 10ms auf 100 ms verlängern würde, wären wir erst bei ca. 20% des Abstandes zwischen zwei Schüssen und es bleiben dem Schützen noch 80 %. Und bei OSP kriegt man keine Zeitgutschrift, hat also nichts davon, früher fertig zu sein. Somit hat trotz des "Schnellfeuer"- im Namen der Disziplin eine Prellzeit in dieser Größenordnung keine kritischen Nachteile.

Ob die Reaktionszeit bei OSP in der Betrachtung mitspielt, ist auch noch die Frage. Sie tut es dann, falls der Schütze abdrückt und abwartet, ob es auch knallt und sich erst auf den Knall hin entschließt, zur nächsten Scheibe zu schwenken. Tut er das oder arbeitet er ein eingeübtes gleichmäßiges Bewegungsprogramm ab, das mit und ohne Knall und Rückstoß eingeübt wird und weiterläuft?

Aber in jedem Fall würde ich vorschlagen, die Reaktionszeit gegen die gesamte Zykluszeit des Verschlusses von der Zündung bis zur erneuten Feuerbereitschaft anzusetzen und nicht mit der reinen Prellzeit zu vergleichen. Oder übersehe ich das etwas?

vonvogel,

mit welcher Kamera arbeitest Du ?

Aus welcher Ecke Deutschlands kommst Du nochmal?

Zitat von CoolMint

Also 0,01 sec = 10 ms Prellzeit. Der beschworene Irrtum um den Faktor 10 ist also gegeben.

Ist doch genial oder? Da habe ich doch meine eigene Unzulänglichkeit intuitiv als Faktor in die Formel eingesetzt und komme genau auf das richtige Ergebnis!

Solche Fehler sind der Tatsache geschultet, dass ich manchmal schneller denke als ich mit 10 Fingern tippen kann und dann kommst es vor, dass ich nicht das schreibe was eigentlich an die Stelle gehört sondern was ich schon wieder zwei Gedanken weiter im Kopf habe! Sorry!

Zitat von CoolMint

Aber in jedem Fall würde ich vorschlagen, die Reaktionszeit gegen die gesamte Zykluszeit des Verschlusses von der Zündung bis zur erneuten Feuerbereitschaft anzusetzen und nicht mit der reinen Prellzeit zu vergleichen. Oder übersehe ich das etwas?

Darüber müsste man nochmal genauer nachdenken!

Damit wir uns über das Gleiche unterhalten müssten wir definieren wann die Zykluszeit beginnt und wann sie endet!

Start könnte z.B. sein:

- wenn sich der Finger krümmt wobei wir da auf einem Video keine eindeutige Startzeit bekommen würden

- wenn sich am Schlagbolzen was tut wobei man das meist nicht sehen kann

- wenn sich vorne an der Laufmündung was tut

- wenn der Verschluss beginnt sich nach hinten zu bewegen

Wenn wir mit der Videoauswertung arbeiten müsste es ja auf jeden Fall etwas sein was optisch erfassen kann!

Zitat von no.limits

mit welcher Kamera arbeitest Du ?

Casio EX-FC100

Zitat von no.limits

Aus welcher Ecke Deutschlands kommst Du nochmal?

Ostwestfalen Lippe (Blomberg, Lemgo, Detmold) .... also aus dem Herzen Deutschlands!

LG

Wolfgang

Ach herrje,,....auch noch aus der Nachbarschaft.....igitt........

Die Hamelner sind eh das Ei in der Suppe......

Zitat von vonvogel

Ist doch genial oder? Da habe ich doch meine eigene Unzulänglichkeit intuitiv als Faktor in die Formel eingesetzt und komme genau auf das richtige Ergebnis!

Solche Fehler sind der Tatsache geschultet, dass ich manchmal schneller denke als ich mit 10 Fingern tippen kann

Na um die Tageszeit kann man sich schon um eine Kommastelle vergucken. Hauptsache wir haben überhaupt Daten als Diskussionsgrundlage. Danke dafür!

Im Übrigen: Ego te absolvo.

Zitat von vonvogel

Damit wir uns über das Gleiche unterhalten müssten wir definieren wann die Zykluszeit beginnt und wann sie endet!

Start könnte z.B. sein:

- wenn sich vorne an der Laufmündung was tut

Das wäre mein Favorit, weil halbwegs deutlich festzumachen. Die paar ms für die Schussentwicklung können wir uns wohl schenken.

Ende wäre die feuerbereite Waffe, also wenn der Verschluß nach einem möglichen Prellen zur Ruhe gekommen ist.

Spannend finde ich, daß der Verschluß jetzt kaum noch prellt. Wo bleibt die Bewegungsenergie?

Zitat von CoolMint

Spannend finde ich, daß der Verschluß jetzt kaum noch prellt. Wo bleibt die Bewegungsenergie?

Ich weiss das lange rum getüftelt hat, mit der Abstimmung Verschlussgewicht und Verschlussfedern. Der Hammer hat eine ganz besondere Geometrie, für die Wiederstandsentwicklung.

Zitat von no.limits

Ich weiss das lange rum getüftelt hat, mit der Abstimmung Verschlussgewicht und Verschlussfedern. Der Hammer hat eine ganz besondere Geometrie, für die Wiederstandsentwicklung.

Das denke ich mir. Herr Morini scheint wohl ein interessanter und kreativer Mensch zu sein, der am Ende sogar noch etwas Funktionierendes auf die Beine stellt. Darauf, daß die Steuerkurve, die den Hammer spannt, von Bedeutung ist und besonders am Schlitten nicht verändert werden darf, wäre ich von selbst nie gekommen. Erst als ich das in einem Fachbuch las und mir zurechtzulegen versuchte, wurde mir klar, wie viele Dinge an einer Pistole genau richtig zusammenarbeiten müssen, damit das Ding tatsächlich tut, was man als selbstverständlich erwartet.

Zum Verschluß der MG2: Ich vermute, der Verschlußrücklauf gegen die Feder wird durch einen Anschlag begrenzt, den der Schlitten auch tatsächlich immer erreicht, also auch bei verhältnismäßig schwacher Munition?

Hameln ist echt um die Ecke!

Zitat von Matze1965

Die Hamelner sind eh das Ei in der Suppe.

Was schießt du denn überhaupt so? Vielleicht können wir uns ja mal schießen .... äh ich meine natürlich zusammen trainieren?

Zitat von CoolMint

Spannend finde ich, daß der Verschluß jetzt kaum noch prellt. Wo bleibt die Bewegungsenergie?

Mit betonung auf "kaum noch"! Da ist wie gesagt die Videoqualität das Problem weil ich es echt nicht mehr sehen kann. Bei der MG2E ist es deutlich zu sehen und dauert länger. Mit dem RF-Kit ist es minimal und durch die schlechte Bildqualität fast nicht mehr zu sehen. Vielleicht mache ich nochmal ein paar Versuche um die Videoqualität zu verbessern dann könnte man sogar noch sagen wie lange genau das Prellen bei den verschiedenen Waffen dauert!

LG

Wolfgang

Zitat von CoolMint

Darauf, daß die Steuerkurve, die den Hammer spannt, von Bedeutung ist und besonders am Schlitten nicht verändert werden darf, wäre ich von selbst nie gekommen.

Richtig erkannt, das Zusammenspiel ist für mich ein Meisterwerk, vor allem deshalb weil es nichts abgekupfertes ist.

Wie die ganzen Kurzläufigen Spo Pi's, wo eine auf der anderen aufbaut.

Es sind so viele faszinierende Details entwickelt, schon alleine der Umstand das die Rahmen so konstruiert sind das die Griffe von allen Waffengattungen FP, LP und SP,weitgehend austauschbar sind.

Das ist jetzt zwar nicht Notwendig, aber die Tatsache an sich ist faszinierend. Vorallem wenn andere Hersteller es nicht mal schaffen, Bewegung in einen Griff zu bringen.

So zieht sich das durch die ganze Kanone, wenn Du die Elektronik betrachtest, die ist etwa so groß wie eine Briefmarke, die Konkurrenz füllt ganze Griffe aus.

Man kann das hier leider kaum diskutieren, so lange manche Waffen kaufen die über Generationen nicht richtig funktionieren, und die auch noch heiß weiter empfehlen........

Eher der Alltag hier, ist noch ein langer steiniger Weg! Und manche brechen sich die Haxen dabei.

Über solche Dinge wie die Geometrie von dem Schlaghahn brauchst eher nicht anfangen.

no.limits