Landesverbände "Knaller" oder "Hammer"

  • Für uns ging es in diesem Fall ja konkret um Berlin und Brandenburg. Nach der ersten Fassung, einer Ansammlung von Postleitzahlen am Rand von Berlin hätte der Schützenverband Berlin-Brandenburg rein faktisch keine Vereine mehr aus Brandenburg aufnehmen dürfen.

    Das hätte sich der Brandenburgische Schützenverband eigentlich auch so gewünscht, hätte aber das Brandenburg in unserem Verbandsnamen überflüssig gemacht, auch wenn die brandenburgischen Vereine, die dem SVBB bisher angehörten, weiterhin Bestandsschutz gehabt hätten.

    Wir konnten hier eine Einigung finden, dass Brandenburgische Vereine zwar priorisiert dem BSB angehören müssen, bei Vereinen, die ein begründetes Interesse besteht beim SVBB Mitglied zu werden die Präsidien beider Verbände tagen und den Fall besprechen.

    Wird in unserer Gegend wahrscheinlich eher selten vorkommen, war auch vorher nie wirklich ein Problem und wenn das dann wirklich mal auftritt, dann bin ich gespannt, wie da die Verhandlungsbereitschaft aussieht.

    Aber ich kann verstehen, dass es in anderen Verbänden, schon ganz anders aussieht. Dennoch wurde das auf der Gesamtvorstandssitzung des DSB einstimmig beschlossen.

    Dann sind im Falle von Brandenburg und Berlin also nicht die Verhältnisse zur Gründungszeit des DSB sondern neuzeitliche Verhältnisse für eine Grenzziehung zur Anwendung gekommen? Für zukünftig mögliche "Grenzfälle" liegt es dann an der "Verhandlungsbereitschaft" der Akteure?

  • Ich hätte mir ja immer einen "Hanseatischen Schützenbund" als weiteren Landesverband im DSB gewünscht, der Bremen, Hamburg und Lübeck (jeweils mit etwas Umland) hätte vereinen können.
    Das wird nun unter der neuen DSB-Abrede praktisch ausgeschlossen sein, schade.

    Carcano

  • Ja, der DSB trifft öfters einmal sinnvolle Entscheidungen. Ob das hier eine war, weiß ich noch nicht.

    Wesentlich ist das strikte Kriterium für den Verbandswechsel: nicht bloßes Benehmen (Fühlungnahme, Austausch, Besprechung), sondern beiderseitig erklärtes Einvernehmen. Das habe ich auch gerade eben noch einmal mit Garmeister so besprochen. Die zusätzliche Anzeigepflicht (als Mitteilungsobliegenheit) an den DSB soll dem Dachverband einfach einen gewissen Überblick verschaffen.

    Carcano

    PS: Für die unbedingt Streitlustigen sei angemerkt: das Einvernehmen steht grundsätzlich im Ermessen jedes der beiden Verbände. Eine Reduzierung deses Ermessens auf eine "Rechtspflicht zur Erteilung des EInvernehmens" wird nur selten oder sehr selten postuliert werden können, und wäre dann auf innerverbandliche gegenseitige Treuepflichten zu stützen. Zuständig wäre dann die Verbandsgerichtsbarkeit des DSB. Aber mit solchen Verfahren rechne ich eigentlich nicht.

  • Ich hätte mir ja immer einen "Hanseatischen Schützenbund" als weiteren Landesverband im DSB gewünscht, der Bremen, Hamburg und Lübeck (jeweils mit etwas Umland) hätte vereinen können.
    Das wird nun unter der neuen DSB-Abrede praktisch ausgeschlossen sein, schade.

    Carcano

    Wäre die Hansestadt Lüneburg mit seinem schönen Umland in deiner Vorstellung enthalten, hätte ich mich auch für Deinen historischen Vorschlag begeistern können.

  • # 104

    Hallo Carcano:
    ich hätte zu o.a einige Fragen.

    Wie du weißt bin ich ein alter Mann und nicht in juristischen Fragen ausgebildet.

    1) Ist das Präsidium eines Landesverbandes berechtigt diese Fragen zwecks Festlegung der Verbandsgrenzenfestlegung dies ohne die Zustimmung- zb. Delegiertentag durchzuführen?

    Ich weiß, dass die Kreise im Gebiet Süd des RSBs nichts davon wussten.

    2) Wie können nach dieser" Vereinbarung noch Vereine aus dem Gebiet A ins Gebiet B wechseln, ohne eine Durchführung einer rechtlichen Klärung?

    Ich bi n der Meinung, das dies immer noch der Verein bestimmt.

    3) Kann ein Verband die Aufnahme verweigern?

    Für eine Antwort auf dieser Seite wäre ich Dir sehr dankbar.

  • # 104

    Hallo Carcano:
    ich hätte zu o.a einige Fragen.

    1) 2) 3)

    Für eine Antwort auf dieser Seite wäre ich Dir sehr dankbar.

    Ich habe auf alle drei Fragen etwas geschrieben. Wenngleich sie nicht unbedingt "beantwortet", weil das konkrete Rechtsberatung im Einzelfall wäre.
    Warum nun Geronimo sich bemüßigt gefühlt hat, das - ohne jede Ausweisung - still zu löschen, möge er Dir und mir selbst beantworten.

    Carcano

  • Ich werde versuchen Geronimo zu erreichen.

    Bin allerdings keine Computerfachmann, sonst hätte ich versucht das anders zu klären.

    Schönes Wochenende und bleibe gesund.

  • Ich sag's halt nochmal:

    Drei sicherlich interessante Fragen, die der eine oder andere, dem mehr an einem weiteren streitigen Austrag des Konfliktes statt an einer vergleichsweisen Einigung läge, vielleicht gerne erörtert haben würde.
    Sie unterfallen aber alle drei den Grenzen konkreter anwaltlicher Rechtsberatung im Einzelfall.

    Frage 1 lässt sich nur mit Kenntnis der jeweiligen Satzung beantworten. Zudem ist da die entscheidende Trennung zwischen dem, was ein Verband im Innenverhältnis zu seinen eigenen Mitgliedern darf und nicht darf, und was im Außenverhältnis (ggf. also dennoch) wirksam ist.

    Frage 2 ist kautelarjuristisch und fragt nach schlauen Tricks zur Umgehung des Willens des DSB und der Verbandspräsidien. Auch das müsste ein "consigliere" dann ggf. im Einzelfall austüfteln und beraten. Möglichkeiten gibt es in der Tat.

    Frage 3 ist so abstrakt weder zu stellen noch zu beantworten. Wenn die Verweigerung einer Verbandsaufnahme mit echten oder scheinbaren Sachgründen bzw. auf Satzungsrecht gestützt wird, und nicht a priori willkürlich erscheint, wird man das schwer anfechten können.
    Zuständig wäre zur Streitvorklärung zudem vorrangig die interne Verbandsgerichtsbarkeit in ihren mehreren Stufen; eine direkte Anrufung eines Amtsgerichts könte für unzulässig gehalten werden.

    Carcano

  • INFO an alle Mitstreiter in Rheinland-Pfalz.

    Am 10.7.2022 fand die Delegiertenversammlung des RSB Gebietes Süd in Maulsbach statt.

    Im Gro0ßen und Ganzen stellte sich wie so oft die Unfähigkeit der Gebietsvorsitzenden in ihren Argumentationen heraus, nämlich bei brenzlichen Fragen oder Anmerkungen aus der Versammlung, sich über festgeschriebene Ordnungen und Satzungen hinweg zu setzen.

    Die Folge war, was sich schon bei der RSB Delegiertenversammlung abzeichnete, als sie von 91 Stimmen nur 67 "ja", 20 "nein" und 4 "Enthaltung" bekam, ein Abwärtstrend bei den Wählern.

    Diese gaben ihr nun bei der Wahl zur Gebietsvorsitzenden nur 13 Stimmen. Gewählt wurde ihr Herausforderer Jürgen Treppmann.

    Endlich hatten die Delegierten begriffen, dass man mit Unfähigkeit und Unvermögen, gepaart mit diktatorischen Führungsstil kein Gebiet führen kann.

    Wir hoffen auf Besserung im neuen Vorstand.

  • Gestern war ein guter Tag für viele Vereine aus dem Gebiet Süd des RSBs :

    Die Präsidentin des Gebietes wurde nicht mehr als Präsidentin wiedergewählt.

    Ein schöner Tag, trotz großer Bemühungen durch Ihren - dem "Herrn " Palm konnte sie sich nicht durchsetzen.

    Daher gilt mein Dank an alle die, die diese Person nicht gewählt haben. Habt ihr gut gemacht.

    Aber erstaunlich finde ich, das so wenige Vereinsvertreter den Weg in den hohen Westerwald geschafft haben.

    Vielleicht war der Weg zu weit- zb. von Trier in den hohen Norden. Oder es sollte ein Denkzettel verteilt werden, an den gesamten Vorstand des RSBs der aufgefahren war- was das den Verband auch kostet. Diese Unterstützung brachte keine Wirkung.

    Egal: Sie ist weg.

  • Mein lieber hunter , als jemand, der doch immer sehr gut rechtlich Bescheid weiß und die entsprechenden Ordnungen und Satzungen kennt, solltest du doch wissen, dass am Sonntag gar kein Gebietsvorsitzender/keine Gebietsvorsitzende gewählt werden konnte, da die Satzung des RSB die Wahl des Vizepräsidenten Süd, der/die als geborenes Mitglied auch Gebietsvorsitzende(r) ist, auf der Delegiertenversammlung des RSB vorsieht. Das jeweilige Gebiet hat dafür ein Vorschlagsrecht (und das noch nicht mal ein alleiniges ;) ). Und genau dieser Vorschlag ist am Sonntag "gewählt" worden. Auch wenn möglicherweise noch andere anwesend waren, die das nicht so genau wussten wie anscheinend du. ;)

    Und ob nun alles besser wird, wird man sehen. Man erinnere sich an die Zeiten der Wahl der bisherigen Amtsinhaberin, da haben auch einige aus dem dir zuzurechnenden Personenkreis für sie gestimmt. Nur als es nicht so lief, wie man es sich vorstellte, fing man das "schießen aus der Hüfte" an.

  • Mein lieber hunter , als jemand, der doch immer sehr gut rechtlich Bescheid weiß und die entsprechenden Ordnungen und Satzungen kennt, solltest du doch wissen, dass am Sonntag gar kein Gebietsvorsitzender/keine Gebietsvorsitzende gewählt werden konnte, da die Satzung des RSB die Wahl des Vizepräsidenten Süd, der/die als geborenes Mitglied auch Gebietsvorsitzende(r) ist, auf der Delegiertenversammlung des RSB vorsieht. Das jeweilige Gebiet hat dafür ein Vorschlagsrecht (und das noch nicht mal ein alleiniges ;) ). Und genau dieser Vorschlag ist am Sonntag "gewählt" worden. Auch wenn möglicherweise noch andere anwesend waren, die das nicht so genau wussten wie anscheinend du.

    Das ist so geschrieben, kann man wie ich, aber auch anders sehen.

    Wenn es wirklich so ist wie Du schreibst, ist es der größte "Witz" des Jahrhundert. Nun wird mir auch klar, warum eine Satzungs Kommision des RSB 6 Jahre braucht, um ein Neufassung oder Änderung des Satzung zu erstellen.

    Und ob nun alles besser wird, wird man sehen. Man erinnere sich an die Zeiten der Wahl der bisherigen Amtsinhaberin, da haben auch einige aus dem dir zuzurechnenden Personenkreis für sie gestimmt. Nur als es nicht so lief, wie man es sich vorstellte, fing man das "schießen aus der Hüfte" an.

    Das stimmt auch, nur wie es bei vielen Wahlen ist, erstens hat man zu wenig Bewerber für das Amt, zweitens stellt sich in Nachhinein erst heraus, was man für einen Fehler bei der Wahl gemacht hat. Was das Schießen aus der Hüfte betrifft, es soll auch Schützen geben, die dass super beherschen.

  • Ohne dass ich den Arbeitstag zuvor in Gänze verstehe…..jetzt Last mal die Kirche im Dorf!

    Das wird ja wohl nicht passieren, dass ein anderer Gebietsvorsitzender/Vizepraesident gewählt wird als der, der von der Gebietsversammlung vorgeschlagen wurde. Bei aller Liebe, diese Blöße wird sich der RSB ja wohl nicht auch noch geben, das wäre ja die Bankrotterklärung der Bankrotterklärungen…..

    diskutiere nicht mit Ignoranten.....sie ziehen dich auf ihr Niveau herunter und schlagen dich dann mit ihrer Erfahrung!

  • Perfekte 10:

    Ich vertraue dir - hoffentlich stehts Du nachher - wie all die anderen Wähler nicht im Regen.

    Ich persönlich glaube, dass gewisse Kreise im RSB , um ihr Ziel zu erreichen - über Leichen gehen.

    Ich persönlich musste erleben, dass das Wahlergebnisse zu Gunsten des RSB geschönt wurde.

    Siehe Abstimmung unter den Vereinen über Wechsel in die Pfalz (damit eigner Verband für unser Land) oder Verbleib im RSB.

    Holzauge sei wachsam.

    Einmal editiert, zuletzt von Gary (13. Juli 2022 um 14:31)

  • Ohne dass ich den Arbeitstag zuvor in Gänze verstehe…..jetzt Last mal die Kirche im Dorf!

    Das wird ja wohl nicht passieren, dass ein anderer Gebietsvorsitzender/Vizepraesident gewählt wird als der, der von der Gebietsversammlung vorgeschlagen wurde. Bei aller Liebe, diese Blöße wird sich der RSB ja wohl nicht auch noch geben, das wäre ja die Bankrotterklärung der Bankrotterklärungen…..

    Ich bin jetzt seit über 30 Jahren dabei und habe das noch nicht erlebt. Und an der Stelle hoffe ich, dass das auch so bleibt. Alles andere wäre auch nach meinem Demokratieverständnis nicht in Ordnung. Da bin ich ganz bei dir.

  • „Denn Sie wissen nicht was Sie tun!“

    Mit diesem Bibelvers aus dem Lukasevangelium möchte ich meinen Eintrag beginnen.

    Das wird ja wohl nicht passieren, dass ein anderer Gebietsvorsitzender/Vizepraesident gewählt wird als der, der von der Gebietsversammlung vorgeschlagen wurde. Bei aller Liebe, diese Blöße wird sich der RSB ja wohl nicht auch noch geben, das wäre ja die Bankrotterklärung der Bankrotterklärungen….

    Ich bin jetzt seit über 30 Jahren dabei und habe das noch nicht erlebt.

    Ich bin seit 50 Jahren dabei und habe in diesem Verband schon (fast) alles erlebt und mich wundert in diesem Verband schon auch GARNICHTS mehr.

    Aber „JA“, das hoffe ich auch – aber bekanntlich stirbt die Hoffung zu letzt!

    Betrachtet man sich die in diesem Forum entfachte Diskussion einmal näher, wird der geneigte Leser schnell feststellen, das Alles und auch Nichts klar geregelt ist.

    Die erste Gebietsordnung in den Neunzigern - Vorreiter war das Gebiet Süd - wurde im Laufe der Jahrzehnte bei jeglicher Änderung nur „verschlimmbessert“.

    Beispielhaft möchte ich hier erwähnen, dass durch einen Übertragungsfehler der „Gebietsgesamtvorstand“ als auch die „Gebietsdelegiertenversammlung“ urplötzlich aus dem selben Personenkreis bestand. Was dann nicht etwa dazu geführt hätte, den begangenen Irrtum zu korrigieren (dann hätte man ja einen Fehler zugeben müssen – Frau Vorsitzende) nein, es wurde die Entscheidungsebene „Gesamtvorstand“ einfach wegrationalisiert!

    @schmidchen´s Demokratieverständnis in allen Ehren es geziemt mir nicht es anzweifeln. Als engagierter Mitarbeiter im Satzungs- und diversen anderen Ausschüssen kann man hinterher nicht eine andere Meinung vertreten - obwohl - die Größe eines Menschens bemisst sich nicht daran wie viele Fehler er macht, sondern wie groß seine Bereitschaft ist, diese Fehler einzugestehen! (Frei nach mir - MLK möge es mir verzeihen!)

    So möchte ich zu der Begrifflichkeit „Geborenes Mitglied“ etwas ausführen.

    Wie hinlänglich bekannt ist (oder bekannt sein sollte) kann eine Person, die in einem demokratischen (oder auch nicht) Wahlverfahren eines Gremiums in eine Funktion gewählt wird, dazu führen, dass er automatisch in einem anderen Gremium ebenfalls eine bestimmte Funktion innehat. In diesem zweiten Gremium erwirbt er damit den Status eines „Geborenen Mitglieds“. Hier möchte ich zum besseren Verständnis ein Beispiel anführen.

    In unserer Gemeinde wird der Ortsvorsteher von den wahlberechtigten Bürgern unserer Gemeinde gewählt. In der hiesigen Freiwilligen Feuerwehr wird er damit gleichzeitig zum 1. Vorsitzenden. Damit wird er (der Ortsvorsteher) zu einem „Geborenen Mitglied“ unserer Freiwilligen Feuerwehr.

    Aus diesem Beispiel heraus sollte nun klar geworden sein, dass z. B. der Schützenkreis seinen Kreisvorsitzenden wählt, der nach der Satzung des Bezirks in dem dortigen Bezirksvorstand den Status eines „Geborenen Mitglieds“ bekommt. Gleiches gilt für den Gebietsvorstand, in dem die Bezirksvorsitzenden (die ja bekanntlich von ihrem Souverän, der Bezirksdelegiertenversammlung gewählt werden) zu „Geborenen Mitgliedern“ des Gebietsvorstandes werden. Folgerichtig wird der Gebietsvorsitzende (der Souverän ist das Gebiet) nunmehr als „Geborenes Mitglied“ sein Gebiet im Präsidium des Landesverbandes vertreten.

    Eine eindeutige, aufsteigende, demokratische Hirarchie ist erkennbar und nicht nur bewiesen, sondern auch gewollt. Ein Gremium, (sei es Gebiet, Bezirk oder Kreis) wählt stets seinen Vorsitzenden selbst, da es der Souverän dieser Ebene ist. Das war bereits Grundlage in der ersten Gebietsordnung aus den Neunzigern

    Hilfsweise kann man die Ordnung für Gebiete, Bezirke und Kreise heranziehen, in der eindeutig nachzulesen ist:

    Der Giebiestvorstand besteht aus:

    • dem Gebietsvorsitzenden (geborenes Mitglied)
    • dem stellv. Gebietsvorsitzenden
    • den Bezirksvorsitzenden des Gebietes (als geborene Mitglieder)

    Aus dieser Formulierung ist m. E. klar zu erkennen, dass die Bezirksvorsitzenden ALS geborene Mitglied dem Gebietsvorstand angehören und der Gebietsvorsitzende erst zu einem geborenen Mitglied wird.

    Gem. Landesverbandssatzung wird nunmehr auf Wahlvorschlag des jeweiligen Gebietes der jeweilige Gebietsvorsitzende der Mitgliederversammlung als Kanditat für den „Vizepräsidenten“ im Präsidium vorgeschlagen.

    So und nicht anders wird überigens im Gebiet Mitte gewählt!

    Demokratisch abgerundet nachvollziehbar und auch gewollt. Denn das Präsidium des Landesverbandes bzw. dessen Mitglieder werden von ALLEN Mitgliedern des Landesverbandes gewählt und das ist gut so!

    Unbestritten ist wohl die Tatsache, dass gem. Protokoll der letzten Landesverbandsmitgliederversammlung am 21.11.2021 gem. TOP 12 und TOP 13 (siehe RSB Journal 1. Ausgabe S. 27) die amtierende Vizepräsidentin Süd aus dem Präsidium ausgeschieden ist. Interessant ist hier die Formulierung zu lesen:

    Zitat: „…die Wahl des/der Vizepräsident/in Süd zeitlich bis zur Neuwahl des Gebietsvorstandes zu begrenzen…“

    Ein weiteres Indiz das meine Einlassung bestätigt. Der/die Vizepräsident/in ist im jeweiligen Gebiet zu wählen. Dort erhält er/sie aber nicht den Titel „Vize“, sondern nur den Titel Vorsitzende/r.

    Unter welchen Umständen der Titel „Vize“ vergeben habe ich ober beschrieben.

    Damit sollte das Dilemma jedoch noch nicht beendet sein!

    Denn trotz der Wahlen ist der Süden „kopflos“!

    Der gewählte Vertreter J. Treppmann wird/würde zum „Wahlvorschlag“ dekradiert. Somit hat/hätte das Gebiet Süd keinen Gebietsvorsitzenden.

    Einen Kandidaten für die Position "Stellvertretender Gebietsvorsitzender" konnte leider nicht gefunden werden.

    Die gewählte Geschäftsführerin ist nach knapp 24 Std. ihrer Neuwahl bereits wieder zurückgetreten!

    Verbleiben die vier Bezirksvorsitzenden und die Sport- Liga- und Jugendleiter.

    Die „Kopflosigkeit“ gipfelt darin, dass gem. Satzung und Ordnung niemand die Vertretung der Vereine Süd gegenüber den Sportbünden, dem Landessportbund sowie den Fachverbänden Sportschießen und der ARGE Süd wahrnehmen kann.

    Aber zum Glück gibt es ja die Fachverbände Sportschießen, die zumindest die 230 Vereine mit knapp 22.000 Mitgliedern im Süden gem. Mitgliedsstatus RSB im SBR ff. vertreten – außer natürlich gegenüber der ARGE.

    Nun liebe Leser wisst ihr weshalb ich ich zu Beginn das Lukasevangelium bemühen musste.

    Résumé:

    Die Satzung und Ordnung in jahrelanger akribischer Schwerstarbeit stundenlang beraten, erstellt, vom Präsidium verworfen, wieder neu beraten, erstellt und wieder verworfen, lassen noch immer einen zu großen Interpretationsspielraum zu. Klarheit und Eindeutigkeit lassen an vielen Stellen zu wünschen übrig. Viele Köche verderben den Brei!

    Was letzlich dazu führt, dass ein jeder der es möchte, das herausliest was er herauslesen möchte.

    Selbstkritisch möchte ich im übrigen anmerken, das ich Letzterem vielleicht auch erlegen bin.

    Sollte dies der Fall sein muss ich mein Demokratieverständnis und die zugrunde gelegte Logik überdenken. Der geneigte Leser möge mir verzeihen.

    Vielen Dank Euch allen die diesen Vortrag bis zum Ende gelesen haben!