Betrachtungsweise

  • Kleine versteckte Hinweise auf Abweichler durch vorher nachher Vergleich.

    Vorher: Augenmerk auf Planlauf (Überwalzung) letzter Führungsring.


    Nachher: Augenmerk auf Konzentrizität und Planlauf der KrimpungKrimpung.

    Nachdenklich: Da wird auf eine genaue konzentrische Mündung geachtet.

    Was beim Abgang aus der Hülse wohl keine Rolle spielt.

    Gruß HdR

  • Guten Abend HdR,

    optisch betrachtet sieht man ganz klar den wesentlich höheren Planlauffehler der unteren Hülse.

    Überlagert wird der Ausschlag mit einem Rundlauffehler (Konzentrizität/Koaxialität) zwischen Außen.-/innenwandung der Hülse. Meines Erachtens liegt hier ein deutlich höherer Planlauffehler vor, was am Ausschlag des Geschoßkopfes ersichtlich ist, logisch anhand der Längenverhältnisse von ca. 1:2,

    (also Geschoßdurchmesser zu ersichtlicher Geschoßlänge, ca. 5,6mm:10,2mm)

    Patronenhülsen werden im Tiefziehverfahren in mehreren Pressvorgängen hergestellt, die Koaxialität ist bei "allen Hülsen" eines Loses weitestgehend gleichmäßig, vorausgesetzt dass beim Tiefziehwerkzeug Stempel und Matrize in Ordnung sind, (wenn nicht wären ja alle schlecht).

    Das gepresste Material fließt in Richtung Hülsenmund, der in einem weiteren Arbeitsgang auf Länge geschnitten wird. Wird hier nicht sauber bearbeitet gibt es z.B.Längenunterschiede was die Krimpung beeinflußt, die Wiederum den Auszugswiederstand herstellt.

    Oder wie hier von HdR (wieder einmal) Eindrucksvoll einen nicht tolerierbaren Fehler (hier einen Planlauffehler) darstellt.

    Viele Grüße JAG

  • Hallo JohannesKK und Frage an HdR,

    ja ist richtig, wie wirkt sich das aus?

    Höchste Prio beim Leistungsschießen (enge Schußbilder) ist die Gleichmäßigkeit, sowohl vom Schützen(in) hier der: - Anschlag....Einrichten/Ausrichten, Einsetzen, Atmen, Zielen, Abziehen, Nachzielen,

    als auch die Qualität der Patronen hier die : - Patronenhülse, Ladung, Zündung und das Geschoß.

    Natürlich liefert die Waffe eine Grundpräzision ohne jetzt auf die verschiedenen Bauteile einzugehen zu wollen. Mit dieser gegebenen Grundpräzision erzeugt die Waffe unterschiedliche Streuwerte mit den verschiedenen Sorten/Lose.

    Aber Ausreiser werden durch fehlerhafte Patronen innerhalb eines Loses erzeugt.

    HdR, wäre es nicht machtbar/sinnvoll eine Reihe von Patronen aus einem Los in Gute/Schlechte zu selektieren um dann die Streukreise Beider miteinander zu vergleichen?

    VG JAG

  • Hallo Zusammen,

    Guten Abend HdR,

    optisch betrachtet sieht man ganz klar den wesentlich höheren Planlauffehler der unteren Hülse.

    Überlagert wird der Ausschlag mit einem Rundlauffehler (Konzentrizität/Koaxialität) zwischen Außen.-/innenwandung der Hülse. Meines Erachtens liegt hier ein deutlich höherer Planlauffehler vor, was am Ausschlag des Geschoßkopfes ersichtlich ist, logisch anhand der Längenverhältnisse von ca. 1:2,

    (also Geschoßdurchmesser zu ersichtlicher Geschoßlänge, ca. 5,6mm:10,2mm)

    Prima, da hast du die Zusammenhänge richtig erkannt.

    Was mich anfangs auch sehr irritiert hat, sollte der Geschosskopf dennoch einigermaßen ausgerichtet sitzen dann ist bei schrägen Hülsen oder exzentrischen Krimpungsrillen das Geschoss meist am Hintersten Führungsring überwalzt.

    Patronenhülsen werden im Tiefziehverfahren in mehreren Pressvorgängen hergestellt, die Koaxialität ist bei "allen Hülsen" eines Loses weitestgehend gleichmäßig, vorausgesetzt dass beim Tiefziehwerkzeug Stempel und Matrize in Ordnung sind, (wenn nicht wären ja alle schlecht).

    Das gepresste Material fließt in Richtung Hülsenmund, der in einem weiteren Arbeitsgang auf Länge geschnitten wird. Wird hier nicht sauber bearbeitet gibt es z.B.Längenunterschiede was die Krimpung beeinflußt, die Wiederum den Auszugswiederstand herstellt.

    Oder wie hier von HdR (wieder einmal) Eindrucksvoll einen nicht tolerierbaren Fehler (hier einen Planlauffehler) darstellt.

    Du beschreibst die Herstellung der Hülse folgerichtig und mit Sicherheit hat die Hülse durch das Ablängen einen wirklich guten Planlauf.

    Das Problem des Planlaufs am Hülsenmund liegt eigentlich beim nachträglichen Einbringen der Krimpungsrille. Ich habe den Eindruck als wäre diese Rille (bei meinen gezeigten Beispielen) nicht völlig oder gleichmäßig umlaufend eingeprägt. Was eine Exzentrizität der Krimpungsrille oder diesen Planlauffehler des Hülsenmunds zur Folge hat.

    (Hab ich zwar schon mal irgendwo gepostet, aber hier nochmal für den Zusammenhang).

    Prüfung der Hülse:

    Rundlauf der Hülse aussen gut.

    Rundlauf der Krimpung innen gut.

    Rundlauf der Krimpung innen schlecht.

    Natürlich liefert die Waffe eine Grundpräzision ohne jetzt auf die verschiedenen Bauteile einzugehen zu wollen. Mit dieser gegebenen Grundpräzision erzeugt die Waffe unterschiedliche Streuwerte mit den verschiedenen Sorten/Lose.

    Aber Ausreiser werden durch fehlerhafte Patronen innerhalb eines Loses erzeugt.

    Also die oben gezeigten Beispiele sind aus ein und dem selben Los.

    wie wirken sich dann die Abweichungen auf der Scheibe aus?

    Schwierig zu sagen, so wie es unterschiedliche Lose mit unterschiedlichen Streukreisen gibt, so sind auch Abweichler unterschiedlich groß. Jedenfalls diese Hülsen einer Premiumssorte gehört nicht zu den besten Fertigungen. Und dann Spielen ja auch noch andere Merkmale eine Rolle.

    Gruß HdR

  • Ich sehe (im Sinne von: optisch wahrnehmen) das indessen deutlich anders als JAG. Wie er von dem Sichtbaren zu seinem Schluss kommt, kann ich noch nicht ganz nachvollziehen.

  • Schwierig zu sagen, so wie es unterschiedliche Lose mit unterschiedlichen Streukreisen gibt, so sind auch Abweichler unterschiedlich groß. Jedenfalls diese Hülsen einer Premiumssorte gehört nicht zu den besten Fertigungen. Und dann Spielen ja auch noch andere Merkmale eine Rolle.

    Da ist also für die Zukunft immer noch ein fester Glaube erforderlich.

  • Am Anfang steht die Hoffnung dann die Unzufriedenheit und am Ende immer der Glaube.


    Ich habe angesichts der Frankonia-Werbung über die "Inbetriebnahme einen neuen ultramodern hybriden Fertigungsanlage" bei Magtech zunächst gehofft, war dann über die sichtbaren Aspekte der Fertigungsqualität in der neuen 500er-Schraubdose eher unzufrieden, und glaube nun, dass irgendwann alles gut genug wird, notfalls kommen die halt ins OSP- oder Duelltraining... :D

    Spannend gerade für Dich dürfte demgegenüber aber der Unterscheid sein zwischen der bisherigen Sellier & Bellot Club (Nickelhülse, Geschoss mit leichtem méplat) bis 2019, und der ganz neuen "improved" Sellier & Bellot Club nun 2020 (Messinghülse, völlig neu geformtes Geschoss, andere Fettung, anscheinend deutlich höhere Fertigungsqualität).

    Die beiden solltest Du mal vergleichend zueinander auf das Rotationsmaschinchen vor die Kamera legen. ;)

    Beste Grüße,

    Carcano

    Einmal editiert, zuletzt von Carcano (26. November 2020 um 12:27)

  • Hallo in die Runde,

    Der Glaube muß aber auf die eigenen Fähigkeit zielen, und hiervon muß ich zu 100 % überzeugt sein.

    Nur in den Gottesdienst gehen und glauben, nun gewinne ich jeden Wettkampf, reicht nicht.

    HdR, wäre es nicht machtbar/sinnvoll eine Reihe von Patronen aus einem Los in Gute/Schlechte zu selektieren um dann die Streukreise Beider miteinander zu vergleichen?

    welchen Nutzen sollte diese Arbeit bringen? Ich vergleiche doch schon bei einem Munitionstest. Will ich mehr wissen, muß ich meine Munition weiter selektieren. Da hilft eventuell der Joker.

    Ich habe die Feststellung gemacht, dass im heutigen Premiumbereich der Munition die hochwertigeren Sorten die engeren Schussbilder (10 -12 mm) bringen. Und die damit erzielten Ausreißen (9,5 bis 9,0) lagen in meiner Verantwortung. Es bleibt unbestritten, dass unter preiswerter Munition ab und an gute Lose zu finden sind. Es hat auchimmer etwas mit dem Anspruch zu tun.

    Gruß C-D

  • Meint ihr es hat wirklich einen großen Einfluß auf die Trefferlage bei KK50m ob an der Hülse innen der Rundlauf um 8/10 oder 4/10 schwankt?
    Ich kann es mir nur schwer vorstellen das man das groß merken sollte.

    Die Patrone wird doch im Patronenlager geführt und wenn ich es richtig in Erinnerung habe das Geschoß schon in die Züge eingedrückt, oder?
    Wenn nun die Zündung kommt, wird das Geschoß beschleunigt und durch die Züge in Drall versetzt.
    Welchen Einfluß sollte nun die unrunde Krimpung haben? Das eventuell das Geschoß mehr oder weniger "festgehalten" wird?
    Nicht falsch verstehen, ich sage nicht das man es keine Auswirkungen hat, aber ich verstehe den Ansatz dieser Betrachtung noch nicht wirklich.X/:/

  • Der Effekt ist "vergleichbar" mit einer schiefen Mündung des Laufes. Das Projektil wird ungleichmäßig aus der Hülse gezogen oder geschoben und das Treibgas drückt zeitversetzt auf die hinteren Projektilkanten. Ob sich das weiche Bleiprojektil durch ungleichmäßige Druckverteilung schon verformt vermag ich nicht abzuschätzen. Dennoch ist schon durch die ungleichmäßigen Druckverteilungen und Zeitabfolgen die Grundlage für eine Ungenauigkeit gelegt. Bei Liegendschützen wirkt sich auch jeder mm falsches Einsetzen im Schussbild aus. Hier wirken Kräfte +- 3 mm ......(durchmesser des Projektiles ca 6 mm) auf die Zielachse.....Durch die Führung im Lauf verringert sich zwar die maximale Abweichung, dennoch gibt es eine.

  • Der Effekt ist "vergleichbar" mit einer schiefen Mündung des Laufes. Das Projektil wird ungleichmäßig aus der Hülse gezogen oder geschoben und das Treibgas drückt zeitversetzt auf die hinteren Projektilkanten.

    naja, das der Druck in der doch sehr kleinen Kammer "zeitversetzt" den Projektilboden trifft wage ich stark zu bezweifeln. Zudem wird das Projektil ja durch den Lauf geführt auf eine Geschossflanke von etwa 3mm und der Druck gleicht sich ja bis zur Mündung zu 100% aus.
    In dem "Druckzylinder" aus Hülse, Lauf und Geschoß der sich ja für die Zeit die das Geschoß durch den Lauf bewegt stetig vergrößert sollte sicher an allen Stellen des Durchmessers der gleiche Druck vorzufinden sein. Auf die Lauflänge gesehen könnte ich mir einen minimalen Druckunterschied evtl. vorstellen.
    Der Effekt der schiefen Mündung ist klar, da tritt das Geschoß gerade aus und bekommt dadurch das an dem kürzesten Laufende der Druck zuerst entweicht einen versetzen "Kick", aber da hat das Geschoss ja auch keine Führung mehr und fliegt praktisch schon frei.
    Beim Zünden jedoch ist es ja noch durch den Lauf geführt.
    Oder liege ich da irgendwie falsch?

    Das gerade beim Liegend Schießen das Einsetzen essentiell wichtig ist, ist klar, hat aber was mit dadurch veränderten Kräften im Anschlag und beim Schuß zu tun.

  • Oder liege ich da irgendwie falsch?

    Das wird vermutlich ewig Theorie bleiben, ich denke das wird nie messbar werden.

    Zudem ist schwer zu sagen, eben weil im einzelnen nicht messbar, welche dieser Unterschiede egal und welche gravierend sind.

    Einigen wir uns darauf das diverse Unregelmässigkeiten an Geschoss und Hülse schlicht nicht gut sind. Welche Auswirkungen die haben im einzelnen lässt sich nicht messen.

    Es kommt ja noch hinzu das solche Patronen nie in derselben Postion im Lauf liegen. Mal ist der ,,Versatz,, oben mal unten.

    Manches ist bekannt, vieles nicht.

    Ich würde eine sauber verarbeitete Munition immer vorziehen.

    no.limits

    Steyr EVO/E
    Match Gun MG2E / MG5E
    Felix Team 45 ACP
    SIG 210/6 Full Race Gun, Oschatz

  • Die Bezeichnung..."gewisse Unregelmäßigkeiten"... trifft es irgendwie am besten,.....und auch ich denke dass es kaum oder nur schwer Messbar ist, weil sich einiges was uns den Schuss verhagelt nicht wirklich erschliesst. Schräg abgeschnittene Projektile ...kann ich nicht sehen und nicht messen. Schräg verwurstete Hülsen kann ich bedingt sehen oder messen. Kommt immer drauf an wie der Übergang verarbeitet ist.......

  • Hallo zusammen,

    der Grund vorangegangener Frage an,

    HdR, wäre es nicht machbar/sinnvoll eine Reihe von Patronen aus einem Los in Gute/Schlechte zu selektieren, um dann die Streukreise beider miteinander zu vergleichen, ist folgender Grund:

    Je kleiner der Streukreis von Waffe/Munition ist, desto mehr Streuung verbleibt dem Schützen(in).

    Annahme:

    Ich habe mich nach einem aussagefähigen Munitest für eine Sorte entschieden. Mit dem Ansporn den Streukreis weiter zu verkleinern unterziehe ich mein Los einer Selektion, evtl. in Art und Weise von HdR.

    Mache ich nun denselben Test mit beiden Gruppen z.B. mit je 20 Gute/Schlechte Patronen müßten doch die Schlechten einen deutlich höheren Streukreis ergeben, wenn nicht, habe ich die Erkenntnis dass ein

    aussagefähigen Munitest reicht.

    VG JAG

  • Hallo JAG

    Die 20 schlechten können nicht schlechter sein als das Schussbild aus dem gesamten Paket.

    Wenn Du Glück hast können die vermeintlich guten 20 Stück etwas besser sein, wenn das ,, gesehene,, ausschlaggebend ist.

    grüße no.limits

    Steyr EVO/E
    Match Gun MG2E / MG5E
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    SIG 210/6 Full Race Gun, Oschatz

  • JAG,

    ich greife das Thema nochmal auf. Vor einigen Wochen habe ich das schon mal beschrieben.

    Wenn Du die Munition Deiner Begierde nimmst und die optisch prüfst hast du 3 Häufchen am Ende.

    Also einmal so wie sie aus der Schachtel kommen alle noch ungefiltert.

    Einmal die sogenannten Guten, nach der Selektion.

    Und dann die vermeintlich Fehlerhaften.

    Jetzt kannst Du alle 3 Gruppen für sich ausschiessen und prüfen wie die Schussbilder sind und Deine Schlüsse ziehen.

    Sollten die vermeintlich schlechten sich bestätigen, ist es ja interessant wieviele das sind.

    Die musst du prozentual erfassen und bei den guten Einpreisen, und schauen wo Du preislich stehst jetzt.

    Für den Aufwand kannst Du dann gleich die Munition eine oder 2 Kategorien höher kaufen, dann hast du den Ausschuß nicht und Zeit gespart.

    no.limits

    Steyr EVO/E
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    SIG 210/6 Full Race Gun, Oschatz