Beiträge von Digedag

Zitat von Hansaxel

Und die übrigen gehen Länder gehen auch nicht im Gleichschritt.

Die Behörden arbeiten nicht mal innerhalb eines Bundeslandes einheitlich (zumindest bei uns). Das erschreckt mich noch viel mehr.

Na dann erst mal herzlichen Glückwunsch zum neuen Sportgerät (oder zumindest der Entscheidung).

FWB - insbesondere die 800er - schießen bei mir im Verein ca. 75% der Aktiven (gleichermaßen Freihand und Auflage) und sie sind alle damit zufrieden. Das "Absorber-Problem" hatten erst 3 Schützen.

In diesem Sinne: allzeit "Gut Schuss!"

Zitat von Parallax

Weil auch wirklich was falsch gemacht wurde, z.B. der Begleitschein mit den Weisungen nicht eng genug formuliert, oder Papiere fehlten? Oder wegen freidrehenden Elektronen (Richtern)?

Die hatten wohl tatsächlich nur eine Kopie der Vereins-WBK dabei und waren noch nicht mal Vereinsmitglieder. Da wurde es halt eng.

Zitat von Parallax

Du mußt den § 12 Abs. 3 b) als Aufzählung lesen, EINER der folgenden Optionen muß zutreffen

Inzwischen habe auch ich es tatsächlich verstanden. Schon schlimm, wenn man einsehen muss, wie recht der liebe Einstein hatte...

Habe gerade mal mit einem Anwalt gesprochen, der selbst Jäger ist und sich mit dem Waffenrecht auskennt und befasst.

Ihr habt tatsächlich Recht, insofern es unter bestimmten Voraussetzungen möglich ist, einem Dritten auch ohne WBK eine Waffe weisungsgebunden auszuhändigen bzw. transportieren zu lassen. Er selbst rät aber auch dringend davon ab, von dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen. Ihm sind auch Fälle aus der Praxis bekannt, in denen Polizeibeamte transportierte Waffen sichergestellt haben und es eine Anzeige gegen den Überlasser wie auch dem Transporteur gegeben hat. Zum einen weil der Transporteur nicht die erforderlichen Dokumente vorweisen konnte und zum anderen, weil sie selber nicht genau über die Gesetzeslage Bescheid wussten. In dem einen Fall wurde das Verfahren eingestellt, in dem anderen Fall hatte es tatsächlich Konsequenzen.

Damit ergibt sich für mich folgendes Bild: auch wenn es rein gesetzlich möglich ist, wäre mir das Risiko viel zu hoch (schon auf Grund der fehlenden Kenntnisse der Beamten). Wobei ich diese fehlenden Kenntnisse und falsche Lesart / Interpretation des Gesetzes auch auf mich münzen muss. Da wurden wir tatsächlich falsch informiert bzw. gebrieft.

Schlussendlich muss ich aber auch eingestehen, dass ich hier tatsächlich sehr borniert war und mich bei Carcano und sigges sowie dem geduldigen Murmelchen entschuldigen.

Zitat von Murmelchen

Ich würde deshalb, wenn überhaupt, auch nur jemanden damit beauftragen, der mit der ganzen Problematik vertraut ist, und im Zweifel auch halbwegs weiß, wie er sich bei einer möglichen Kontrolle zu verhalten hat.

Da sind wir doch ganz plötzlich gar nicht mehr so weit voneinander entfernt. Da scheiden die meisten Sorgeberechtigten, zu denen im Übrigen ganz selten die Oma gehört, direkt mal aus. Ich gehe den Schritt nur konsequent weiter und übergebe grundsätzlich nur an WBK-Inhaber, da diese i.d.R. die von dir o.g. Voraussetzungen erfüllen.

Zitat von Murmelchen

Sonst würde ich mich übrigens auch nicht so lange mit Dir abmühen und sonst würde meine Wortwahl auch irgendwann etwas deutlicher ausfallen.

Vielen Dank für deine Geduld.

Zitat von Murmelchen

Du gibst Dich hier leider inzwischen nur sehr borniert. Versuche doch wirklich mal, mit dem Gesetzestext zu arbeiten statt weiterhin nur auf deiner vorgefassten Meinung zu bestehen.

Sorry, wenn das so rüberkam. Wir wurden diesbezüglich dahingehend gebrieft und ich lese es tatsächlich auch so. Muss ja nicht richtig sein.
Aber fakt ist, wenn ich jemandem mit eigener WBK (oder als Eingetragener) eine Waffe überlasse, bin ich auf der sicheren Seite. Da können die Beamten oder die Behörde mir/uns definitiv gar nichts.

Liebes Murmelchen

der Sachverhalt und auch die Hintergründe sind mir wohl bekannt. Ja, es war tatsächlich lange gängige Praxis. Und für mein Empfinden auch nicht schlimm - im Gegenteil. Keiner wäre wohl besser geeignet als ein aktiver und sicherheitsbewusster Sportschütze. WBK hin oder her. Wenn ich mir anschaue, welche Leute im Besitz einer WBK sind und was da so abgeht, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Da sind solche Sachen wie z.B. mit geladener Waffe im Koffer zum Wettkampf oder generell auf den Schießstand kommen und dann eine geladene Waffe auspacken, noch die "harmlosen" Varianten.
Es wäre auch einfach schön, wenn endlich mal die Verwaltungsvorschriften zum WaffG aktualisiert werden und allgemein etwas mehr Rechtssicherheit auf dem Gebiet des Waffenrechts herrschen würde. Insbesondere der Umgang der Behörden mit dem Thema ist teilweise haarsträubend. Da werden Entscheidungen getroffen - na lassen wir das mal.

Zitat von sigges

Ich nehme mal an, Du weißt nicht, wer Carcano im realen Leben ist. Macht nix.

Das weiß ich tatsächlich nicht. Würde am eigentlichen Sachverhalt wahrscheinlich auch nichts ändern. Er darf ja seine Meinung haben und auch gern versuchen, mich zu belehren oder gar zu überzeugen. Mir fehlen da nur leider die Argumente bzw. Beweise. Ich glaube sogar, dass es durchaus Beamte oder/und Behörden gibt, die diese "Überlassung an Dritte" (nenne ich jetzt mal einfach so, es sollte klar sein, was damit gemeint ist) tolerieren oder gar als gesetzeskonform sehen. Genauso weiß ich aber, dass es Fälle gab, in denen nicht so gehandelt wurde - ebenfalls mit dem Verweis auf das WaffG. Da stellt sich doch für mich die Frage: was ist denn nun richtig? Da sind wir noch nicht mal bei dem Thema "Recht haben" und "Recht bekommen". Und ganz ehrlich, das möchte ich auch nicht herausfinden. Ich für mein Teil handhabe es daher so: wenn jemand eine WBK hat, kann er Waffe(n) übergeben bekommen und auch transportieren. Wenn nicht, wird eine andere Lösung gefunden. Damit bin ich immer auf der sicheren Seite.

Vielleicht bin ich ja tatsächlich völlig verblödet und kann keine Gesetze lesen.
Und die Fälle, wo das in die Hose ging, waren Fälle von Beamten- und Behördenwillkür.

Wie auch immer - ich möchte hier keinen Streit, ich habe meinen Wissensstand und ihr euren. Der geneigte Leser kann ja selbst entscheiden, welcher Argumentation er folgen möchte und welche Variante die für ihn (und andere Beteiligte) sichere ist.

Die Frage ist, wer hier Quatsch verbreitet?

Nur mal zum Verständnis. Du willst also allen Ernstes behaupten, dass von folgendem Abschnitt lediglich die Eingangsformulierung relevant ist? Es sollte schon klar sein, dass der Rest untrennbar damit verbunden ist, d.h. 1. muss erfüllt sein und entweder a) oder b) muss erfüllt sein.

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten
a) lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder
b) vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung oder der Beförderung
erwirbt;

Langsam frage ich mich, wer von uns keine Gesetze lesen kann (oder will). Aber egal, macht mal schön weiter mit eurer unerlaubten Waffenübergabe. Irgendwann wird es dem ein oder anderen schon auf die Füße fallen. Mir tun dann nur die Eltern der Kiddies leid, die euch vertraut haben und die dann ein Verfahren wegen unerlaubtem Waffenbesitz am Hals haben.

Carcano  sigges kleiner Tipp: sprecht doch mal mit eurer jeweiligen Sicherheits- oder Waffenbehörde und lasst euch schriftlich geben, dass ihr nach eurer Lesart "einfach so" Waffen an nichtberechtigte Personen im Sinne des WaffG übergeben dürft (und sei es nur zum Zwecke des Transports). Diese Bestätigung möchte ich sehen

Sorry, hatte nicht gesehen, dass man das ausklappen kann. Vielen Dank.

Dann wollen wir das mal etwas genauer beleuchten: die von dir markierten Stellen sind die Ausnahmen, soweit so gut. Diese gelten allerdings nur wenn auch die nachstehenden Bedingungen erfüllt sind. Du kannst hier nicht einfach etwas aus dem Kontext reißen und dann die reine Eingangsformulierung als Gesetz verkaufen. Soviel zum Thema Gesetze lesen, nix kapieren und keine Gesetzestexte verstehen.

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese
1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

3. von einem oder für einen Berechtigten erwirbt, wenn und solange er
a) auf Grund eines Arbeits- oder Ausbildungsverhältnisses,

b) als Beauftragter oder Mitglied einer jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung,
einer anderen sportlichen Vereinigung zur Abgabe von Startschüssen oder einer zur Brauchtumspflege Waffen tragenden Vereinigung,

den Besitz über die Waffe nur nach den Weisungen des Berechtigten ausüben darf;
4. von einem anderen,
a) dem er die Waffe vorübergehend überlassen hat, ohne dass es hierfür der Eintragung in die Erlaubnisurkunde bedurfte, oder
b) nach dem Abhandenkommen
wieder erwirbt;

Die gelben Passagen sind die unmittelbaren Einschränkungen bzw. Bedingungen, an die die Ausnahme geknüpft ist.
Im hier vorliegenden Fall trifft keine der Ausnahmen zu.

Welche markierte Zeile denn? Erleuchte mich bitte.

Zitat von sigges

Hier geht es um die Überlassung an ein Vereinsmitglied OHNE WBK, und das geht AUCH!

Einzige Voraussetzung ist das mit der eindeutigen Formulierung der Weisung des Berechtigten (hier: des ÜBERLASSERS!).

Und das steht wo genau?

Zitat von sigges

Murmelchen hat nun wirklich oft genug den Sachverhalt erläutert. Der §12 ist da völlig eindeutig, und wenn weder Du noch Digedag gewillt (oder fähig?) seid das zu verstehen, dann kann man euch leider auch nicht mehr helfen.

Aha. Wo bitte steht im §12 der von dir ausgeführte Sachverhalt?
Aktueller Gesetzestext:

§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

§ 12 hat 2 frühere Fassungen und wird in 12 Vorschriften zitiert
(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten
a) lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder
b) vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung oder der Beförderung
erwirbt;
2. vorübergehend von einem Berechtigten zur gewerbsmäßigen Beförderung, zur gewerbsmäßigen Lagerung oder zur gewerbsmäßigen Ausführung von Verschönerungen oder ähnlicher Arbeiten an der Waffe erwirbt;
3. von einem oder für einen Berechtigten erwirbt, wenn und solange er
a) auf Grund eines Arbeits- oder Ausbildungsverhältnisses,
b) als Beauftragter oder Mitglied einer jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung, einer anderen sportlichen Vereinigung zur Abgabe von Startschüssen oder einer zur Brauchtumspflege Waffen tragenden Vereinigung,
c) als Beauftragter einer in § 55 Abs. 1 Satz 1 bezeichneten Stelle,
d) als Charterer von seegehenden Schiffen zur Abgabe von Seenotsignalen
den Besitz über die Waffe nur nach den Weisungen des Berechtigten ausüben darf;
4. von einem anderen,
a) dem er die Waffe vorübergehend überlassen hat, ohne dass es hierfür der Eintragung in die Erlaubnisurkunde bedurfte, oder
b) nach dem Abhandenkommen
wieder erwirbt;
5. auf einer Schießstätte (§ 27) lediglich vorübergehend zum Schießen auf dieser Schießstätte erwirbt;
6. auf einer Reise in den oder durch den Geltungsbereich des Gesetzes nach § 32 berechtigt mitnimmt.
(2) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese

1. unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt;
2. unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 5 zum sofortigen Verbrauch lediglich auf dieser Schießstätte (§ 27) erwirbt;
3. auf einer Reise in den oder durch den Geltungsbereich des Gesetzes nach § 32 berechtigt mitnimmt.

(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

1. diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;
2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;
3. eine Langwaffe nicht schussbereit den Regeln entsprechend als Teilnehmer an genehmigten Sportwettkämpfen auf festgelegten Wegstrecken führt;
4. eine Signalwaffe beim Bergsteigen, als verantwortlicher Führer eines Wasserfahrzeugs auf diesem Fahrzeug oder bei Not- und Rettungsübungen führt;
5. eine Schreckschuss- oder eine Signalwaffe zur Abgabe von Start- oder Beendigungszeichen bei Sportveranstaltungen führt, wenn optische oder akustische Signalgebung erforderlich ist;
6. in Fällen der vorübergehenden Aufbewahrung von Waffen außerhalb der Wohnung diesen ein wesentliches Teil entnimmt und mit sich führt; mehrere mitgeführte wesentliche Teile dürfen nicht zu einer schussfähigen Waffe zusammengefügt werden können.
(4) 1Einer Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe bedarf nicht, wer auf einer Schießstätte (§ 27) schießt. 2Das Schießen außerhalb von Schießstätten ist darüber hinaus ohne Schießerlaubnis nur zulässig

1. durch den Inhaber des Hausrechts oder mit dessen Zustimmung im befriedeten Besitztum
a) mit Schusswaffen, deren Geschossen eine Bewegungsenergie von nicht mehr als 7,5 Joule (J) erteilt wird oder deren Bauart nach § 7 des Beschussgesetzes zugelassen ist, sofern die Geschosse das Besitztum nicht verlassen können,
b) mit Schusswaffen, aus denen nur Kartuschenmunition verschossen werden kann,
2. durch Personen, die den Regeln entsprechend als Teilnehmer an genehmigten Sportwettkämpfen nach Absatz 3 Nr. 3 mit einer Langwaffe an Schießständen schießen,
3. mit Schusswaffen, aus denen nur Kartuschenmunition verschossen werden kann,
a) durch Mitwirkende an Theateraufführungen und diesen gleich zu achtenden Vorführungen,
b) zum Vertreiben von Vögeln in landwirtschaftlichen Betrieben,
4. mit Signalwaffen bei Not- und Rettungsübungen,
5. mit Schreckschuss- oder mit Signalwaffen zur Abgabe von Start- oder Beendigungszeichen im Auftrag der Veranstalter bei Sportveranstaltungen, wenn optische oder akustische Signalgebung erforderlich ist.
(5) Die zuständige Behörde kann im Einzelfall weitere Ausnahmen von den Erlaubnispflichten zulassen, wenn besondere Gründe vorliegen und Belange der öffentlichen Sicherheit und Ordnung nicht entgegenstehen.

Zitat von Murmelchen

Wo steht da, dass der Erwerber Berechtigter sein muss.

Liebes Murmelchen , dort steht nichts davon, da hast du Recht.

Ist aber völlig irrelevant, da diese Ausnahme für den vorliegenden Fall ohnehin nicht greift. Der Zweck ist eben nicht: "zur Abgabe von Startschüssen oder einer zur Brauchtumspflege Waffen tragenden Vereinigung" sondern (sinngemäß): der Erziehungsberechtigte, der seinen Filius mit diesem zu einem Wettkampf oder Kader fährt. Und der braucht nun mal eine WBK oder muss in einer Vereins-WBK eingetragen sein.

Ist mir jetzt aber auch langsam zu anstrengend hier. Es liegt eine Frage hinsichtlich einer konkreten Situation vor und da gibt es nur eine Antwort.

Ich habe in dieser Sache meinen Wissensstand erklärt und meine Empfehlung geäußert, die meiner bescheidenen Meinung nach zumindest rechtssicher ist. Falls hier jemand anderer Meinung ist, ist das auch ok. Mal sehen, ob das so bleibt, wenn auf Grund dieser irrsinnigen Meinung dem Überlasser die Zuverlässigkeit aberkannt wird, alle Waffen eingezogen werden und der Transporteur ohne WBK (Papa oder Mama des Nachwuchsschützen) eine Anzeige wegen unerlaubten Waffenbesitz bekommt -ist nämlich genau so schon mehrfach passiert- Viel Spaß!

Zitat von Murmelchen

Lieber Digedag,

deine Aussagen bezüglich WaffG sind so nicht richtig.

Liebes Murmelchen, wieso sind meine Aussagen bzgl. WaffG. nicht richtig? Liest du dort etwas anderes? Unstrittig ist doch, dass es ausschließlich Berechtigten erlaubt ist, oder? Was die Definition des "Berechtigten" betrifft, ist die ebenso eindeutig.

Auf den alten Thread (von 2015!) und den darin enthaltenen Äußerungen bin ich bewusst nicht eingegangen, da es seit damals eine Reihe an Änderungen im WaffG gab, die Verwaltungsvorschriften (die sind noch von 2012!) jedoch nicht angepasst oder erneuert wurden. Das führt dazu, dass in den VV noch Dinge drin stehen, die inzwischen keine Entsprechungen mehr im WaffG haben.

Und um in diesem Chaos nicht noch mehr Verwirrung zu stiften, habe ich mich ganz gezielt auf die Beantwortung der gestellten Frage (insbesondere in Bezug auf deren Kontext) konzentriert. Das Fazit lautet ganz klar: NEIN, dem Erziehungsberechtigten darf kein Gewehr (egal ob Vereinswaffe oder Privateigentum eines anderen Mitgliedes) mitgegeben werden, weil er seinen Filius mit diesem zu einem Wettkampf oder Kader fährt. Es sei denn, es handelt sich um eine "berechtigte Person". Davon ist hier aber nicht auszugehen, da sonst vermutlich die ganze Frage obsolet wäre.

Murmelchen da stimme ich dir nur teilweise zu.
Es handelt sich in diesem Fall eben nicht um den Zweck "zur Abgabe von Startschüssen oder einer zur Brauchtumspflege Waffen tragenden Vereinigung".
Ändert auch nichts an der Tatsache, dass eine Waffenübergabe wie im vorliegenden Fall geschildert (Transport) grundsätzlich nur an einen Berechtigten erfolgen darf. Und darum ging es letztendlich in der Frage.