Beiträge von Snowpatrol

    Und du sprichst von Leuten, die zwar wissen, wie rum sie das Ding halten müssen aber mit 260, selbst auf der Bezirksebene, keinenBlumentopf gewinnen.

    Mit solchen Ergebnissen spielt die Mun keine Rolle. Das ist so! Zumindest nicht wenns um irgendwelche Siege geht.

    Es geht bei 260 Ringen nicht darum, ob du gewinnst sondern darum, ob du nachvollziehen kannst, wo deine Treffer liegen und woran es liegt, dass du eben jetzt dort und nicht woanders hin getroffen hast. Ab ungefähr diesem Ergebnis fängt es an, dass man bei SpoPi auch den Unterschied von bestschießender Munition oder eben schlecht treffender Munition bemerkt. Nur darum geht es. Damit bist du dann aber auch in der Situation, dass du dein Material hinterfragst. Und da kommen dann erste psychologische Effekte ins Spiel...

    Auch wenn das jetzt ein wenig Off-Topic ist: Nicht den Kopf hängen lassen! Wenn du erst seit einem Jahr schießt, ist fast-Neuner-Schnitt nicht schlecht!

    Wie dein Schnitt zustande kommt, hängt von vielen Faktoren ab. Wie alt bist du? Schießt du z.B. nur SpoPi oder auch LP oder FP? Welche Betreuung/welchen Trainer hast du? Alles Weitere per PN, wenn du interessiert bist.

    Du sprichst von unterdurchschnittlichen Schützen. Bei denen ist es (nahezu) egal. Aber schon bei jemandem der mit etwa 260 halbwegs weiß was er tut, wirkt sich die von Parallax angesprochene Fehleraddierung mit einer schlechten Munition deutlicher aus. Dazu kommt der positive psychologische Effekt: ich habe die Gewissheit, das beste Material zu haben!

    Und genau darum ging es Jader35! Mit welcher Munitionssorte schießt die GSP 500 am besten? Es ging ihm nicht um irgendein Geschwurbel sondern um Fakten und echte Erfahrungen. Dass mein Test nur für meine Pistole spricht, sollte dabei klar sein. Dass aber die Erfahrung eines Waffenhändlers, der täglich etliche Munitionstests in seinem Hause durchführen lässt, eine gewisse Richtung vorgibt (85% SK) dürfte ebenso klar sein - obwohl es sein kann, dass Jader35's GSP 500 zu den anderen 15% gehört... Wenn er's genau wissen will, kommt auch er um einen Munitionstest mit definiertem und Fehler ausschließendem Setup nicht herum. 8)

    Ich habe bis jetzt von soft bis knackig geladen schon alles reingestopft. Da scheint sie sehr unkompliziert zu sein. Ich habe mir von kompetenter Stelle sagen lassen, dass man von CCI/Federal und andere amerikanische Sorten aufgrund des nicht sauber abbrennenden Pulvers Abstand nehmen sollte. Empfohlen wird RWS/Geco und SK/Lapua. Eley seitens eines weit verbreiteten Herstellers für sein Produkt nicht. Gute Schußbilder sollten alle liefern. Wer es genau wissen will, muß auf einen der wenigen Teststände.

    Grundsätzlich richtig!

    Noch dümmer und munitionstechnisch kenntnisloser geht selbst mit VIEL Anlauf nicht.

    Als erfahrener Wiederlader muss ich sagen: Du hast leider gar keine Ahnung und anmaßender geht es kaum.


    Zurück zu eigentlichen Fragestellung:

    Die GSP 500 ist ja erst ein paar Tage bei mir und ich hab' erst mal die Munition genommen, die schon im Schrank war.

    CCI Standard Velocity 40gr
    RWS Target Pistol 40gr

    Trefferbild ist bei beiden ähnlich, RWS geht ca. einen Ring höher als CCI.
    Was kann man denn sonst nehmen, das zur GSP 500 passen könnte?

    Grüße
    Erik

    Ich habe vor zwei Wochen eine GSP 500 in .32/.22 bei Allermann erworben und auch gleich einen Munitionstest für .22 dort gemacht.

    Setup:

    - Einspannung in Schießmaschine an einem Griffadapter aus Holz (fest, nicht federnd wie bei Ransom Rest)

    - 10-Schuss-Gruppen

    - langsames Schießen (etwa alle 10-15 Sek. ein Schuss), damit sich Schwingungen abbauen konnten

    - Messung: umschlossen

    - keine Reinigung zwischen den jeweiligen Munitionssorten (Lauf war nach 200 Schuss komplett blank und die besten Sorten schossen auch dann noch dieselben Schussbilder)

    - Munitionshersteller im Test mit teilweise unterschiedlichen Munitionssorten und Losen: RWS, Schönebeck (SK), Remington, Federal, Eley

    Erfahrung bei Allermann ganz allgemein mit Munitionsherstellern bei Sportpistolen: zu 85% wird SK genommen und hier eher die Rifle Match. Dies konnte ich in einem Munitionstest meiner alten Hämmerli 280 bei Allermann vor 4 Jahren auch schon so feststellen. Lapua ist im Wesentlichen nur die teurere Schönebeck, deshalb habe ich die gar nicht erst genommen. Außerdem lag die bei meiner Hämmerli schon schlechter als die Schönebeck bei deutlich teurerem Preis. Dies sind Richtwerte und Erfahrungen, die auf andere Waffen möglicherweise nicht zutreffen . Wer es wirklich für seine Waffe genau wissen will, muss selbst aus einer Schießmaschine testen.

    Ergebnisse:

    SK Rifle Match: 11,81 mm und 15,10mm

    SK Pistol Match Special: 14,86mm und 19,75mm

    SK Pistol Match: 20,65mm

    SK Std. Plus: 15,22mm, 16,52mm, 16,89mm

    RWS Pistol Match: 20,91mm

    RWS Pistol Match SR: 23,56mm

    RWS Rifle Match: 25,17mm und 26,90mm

    Eley Standard, Remington und Federal lieferten Schussgruppen, die schon nicht mehr zusammenhängend waren, mit 26 bis 37mm.

    Anmerkungen:

    Das Werksschussbild (5 Schuss) wurde vollauf bestätigt.

    Alle Munitionslose hielten die Innenzehn.

    Bei der im Wesentlichen zuerst getesteten SK Rifle Match und SK Std. Plus hatte ich zwei- bis dreimal kaum einen Schlagbolzenabdruck. Dies habe ich allerdings dem sich-Einlaufen der neuen Waffe und selbstverständlich nicht der Munition zugeschrieben.

    Aus der Hand geschossen, habe ich keine wesentlichen Unterschiede zwischen der SK Pistol Match, der SK Pistol Match Special, der SK Std. Plus und der SK Rifle Match gespürt, was das Schuss- und Rückstoßverhalten der Waffe angeht.

    Genommen habe ich selbstverständlich die beste Munitionssorte.

    Mit diesem Satz möchte ich auch denen entgegentreten, die meinen, "es kommt ja nicht so drauf an" und "die halten ja eh alle die Zehn". Selbst ein mittelmäßiger Schütze kommt bei einer 9,9 und einer 8,9 ins Grübeln, ob das nicht mit einer besseren Munitionssorte eine 10 bzw. eine 9 gewesen wäre.

    Um jegliche Zweifel gerade auch für den Wettkampf auszuschließen, nehme ich immer nur die bestschießende Munitionssorte.

    So, jetzt können die weiter machen, die hier bisher nur ahnungslos daher geschwätzt haben...

    Ich habe seit 5 Jahren die MG5E. Ich bin von der MG5 zur E gewechselt, weil man bei der mechanischen Version das Abzugsgewicht nicht weit genug runterdrehen konnte. Bei 50-55g (und insbesondere bei kälteren Temperaturen) war Schluss, wenn man keine Auslöseprobleme kriegen wollte.

    Mit der E-Version habe ich gar keine Probleme und schieße jetzt mit 20g Abzugsgewicht. Auch ich überlege, mir ein paar Teile auf Lager zu legen. Theoretisch müssten ja auch einige Teile der Hämmerli FP10 passen?

    Sicher, daraus kann man aber nicht schließen, dass eine Reinigung sinnvoll oder notwendig wäre. ;)

    Naja, auch da bin ich anderer Meinung, in der Bedienungsanleitung der Steyr LP 10 steht nämlich auch ein Satz wie:

    "Die Waffe arbeitet im normalen Schießbetrieb wartungsfrei und braucht daher nicht geschmiert zu werden."

    Ergo: müsste der Lauf nicht gereinigt werden, stünde ein ähnlicher Satz drin und nicht ein Satz dazu, wie man ihn reinigt. ;)

    Sicher, aber daraus kann man nicht schließen, ob es ihm darum geht, dass der Lauf gereinigt wird, oder er vielleicht nur sicherstellen möchte, dass der Lauf dabei zumindest nicht beschädigt wird.

    Reality-Check: was passiert, wenn keine Tipps zur Pflege und Laufreinigung in der Bedienungsanleitung stehen? Antwort: Kunden fragen zuhauf nach. Will kein Hersteller, kostet nämlich Mitarbeiterzeit und damit Geld. Setzt der Hersteller nur darauf, den Lauf durch den Kunden nicht beschädigen zu lassen und gibt Tipps, die zur Reinigung nicht funzen, gibt's dasselbe Spiel von vorne (und das Ansehen des Herstellers wird ggf. beschädigt). D.h.: die Tipps, die der Hersteller zur Pflege und Laufreinigung gibt, sollten der (Wirtschafts-)Logik nach beides umfassen: Lauf sauber machen und ihn nicht beschädigen!

    Gehmann Sprühdose 28 Euro

    Ein echter Schnapper...

    Wie man doch mit einem an sich billig lösbarem Problem versuchen kann, soviel Geld zu machen. Unglaublich. Da hilft es natürlich ungemein Streichhölzer in die gefährliche Ecke zu stellen...

    Aber ich will hier keine Diskussion über Sicherheitsbestimmenungen lostreten.

    Ich habe ein Feuerzeug dabei und schwärze vor Betreten des Standes, wenn notwendig und vorgeschrieben.

    Um welches Kaliber handelte es sich bei der Blaser?

    .308 WIN

    Wenn ausgerechnet die auch in den Publikationen als Lauffresser bezeichneten Patronen bei bekannten Jägern nach überschaubarer Schusszahl nicht mehr treffen, kann man schon zum Schluß kommen dass verschiedene Läufe wesentlich schneller verschleißen.

    Na klar.

    Es kommt aber auch darauf an, in welcher Schnelligkeit die Schüsse aus der Waffe raus gehen. Schießtage mit 300 Schuss sind weniger belastend, als wenn ich die 300 Schuss auf 150 Tage verteile.

    Im Fachbuch Luftgewehrschiessen 2010 empfiehlt Sonja Pfeilschifter dies nach jedem Schiessen zu tun, bei ihr verlangt es aber nach größerer Präzision als bei unser eins?.Daß ein Lauf tot geputzt werden kann, habe ich in 30 Jahren Schiessen noch nie gesehen, allerdings bei 0 Reinigung habe ich Läufe mit schlechtem Resultat (Streuung) schon erlebt, oder bei ungereinigtem Lauf beim Einschiessen, daß dieser nach der Reinigung ein völlig anderes Schussbild lieferte.

    Danke, bestätigt nicht nur das, was ich bisher schrieb, sondern führt auch zum Thema zurück.

    Ich frage beim Servicetermin immer die Hersteller was man machen sollte und die sagen....Luft... ? Nix,.....viiieeellleicht mal nen Filzproppen,.....

    Nur mal so als Denkanstoß: der Servicetechniker ist vmtl. nicht der richtige Ansprechpartner, sondern eher der Entwicklungsingenieur.

    Und ... unterschätze nicht welche Abrasive Kraft Filz schon in der weichen Form hat. Nicht umsonst wird mit Filz auch Stahl poliert, und da sich die Bauweise der Luftdruckläufe inzwischen sehr geändert hat, bin ich lieber was vorsichtiger als dass ich schrubbe.....

    In welchem Ausgangszustand des Materials wird denn die Filzscheibe verwendet und wieviele 10.000 Umdrehungen sind denn dafür notwendig? Das ist doch ein ganz anderer Vorgang.

    Ich zitiere mal aus der Bedienungsanleitung meiner Steyr LP10: "Zur Reinigung des Laufes sollten nur trockene, im Handel erhältliche

    Filzpfropfen oder Putzschnüre verwendet werden." Das sagt eigentlich schon alles. Der Hersteller wird wissen, was er empfiehlt, weil rechtlich dafür gerade stehen muss.

    Nein, daß Läufe von LG`s geputzt werden hab` ich noch nicht gehört, habe ich in über 35 Jahren Schießsport auch noch nie getan und sich nie negativ bemerkbar gemacht.

    Sorry, aber das ist die Argumentationsweise à la "ham wa schon immer so gemacht..." Darüber hinaus: hast du nachgemessen, ob es sich bemerkbar macht? Nicht böse sein, aber das zählt für mich nicht als Argument. Ich würde genau in diesem Bereich ganz gerne Fakten haben, keine "gefühlten Fakten". Und wenn Erfahrungen gemacht wurden, interessiert mich, auf welcher Grundlage sie gemacht und wie sie überprüft wurden.

    Und zum "noch nicht gehört": vielleicht schaust du auch mal in deiner Bedienungsanleitung nach? ;)

    Insgesamt glaube ich, dass bei diesem Thema grundsätzlich nicht vergleichbare Dinge aufeinander treffen: 1. Argumente, die auf Fakten und Angaben der Entwickler der Hersteller beruhen, oder technisch-wissenschaftlich belegbar sind , und 2. Argumente, die auf wie immer gemachten persönlichen Erfahrungen, Hörensagen von Leuten, die sich vielleicht auskennen o.ä. beruhen.

    Solange wir in diesen zwei groben Argumentationslinien nicht sauber unterscheiden, bringen wir es nicht vernünftig zusammen.

    NEin,....es ist bei Luftdruck nicht zwangsläufig notwendig zu reinigen. Je nachdem mit wem man spricht heisst es alle 5000 Schuss oder gar nicht. Andere bestehen wieder darauf, dass ein Luftdrucklauf Blei aufbaut, andere wiederum zucken nur mit den Schultern.

    Meine Tochter schiesst LG Bundesliga und hat ihren Lauf noch nie geputzt....

    RWS hat beim Munitest mal nen Docht durchgezogen, weil sie kein vernünftiges Los gefunden haben das wirklich passte.

    Schliesslich ist es dann JSB geworden. Bestes Schussbild in kurzer Zeit....

    Woher stammen denn diese Informationen? Schützengerede oder valide Informationen der Fachleute der Hersteller?

    Bei Luftdruck Waffen gehe ich so weit, dass man die Läufe totputzen kann wenn man zu oft durch geht.

    Nein, definitiv nicht. Kaputt- oder totputzen kann man Läufe nur, wenn man Stahlbürsten benutzt oder beim Reinigen die Mündung beschädigt. Bei LP/LG-Läufen ist sicherlich noch nicht mal ne Messingbürste notwendig, darauf lasse ich mich ein. Aber Filzpropfen oder auch die grünen Pfropfen schaden dem Lauf definitiv nicht.

    Was hast Du denn der Blaser angetan, dass da 30.000 Schuss durchgegangen sind?

    War ne Vereinswaffe, die ich über mehrere Jahre betreut habe.

    Ich kann tatsächlich nicht zu 100% sagen, wie es sich mit der Laufreinigung von LP/LG-Läufen verhält. Wenn aber die Hersteller generell eine Reinigung empfehlen und die LPs/LGs beim Einschießen bei den Herstellern immer hervorragende Schussbilder produzieren (neuer, quasi komplett gereinigter Lauf, siehe Post #21), dann wird's wohl schon nötig sein, auch aus Gründen der Präzision, einen LP/LG-Lauf ebenfalls zu reinigen?!

    Dann müsste mein LP Lauf bereits seit 4 jahren platt sein wenn er nur 100000 schuss hält.

    Ich sprach von im besten Fall mehreren 100.000 Schuss.

    Ein sauberer gereinigter Lauf trifft nicht besser, weil sich die Oberfläche an die jeweilige Munition anpasst durch Abrieb, der sich über den Lauf verteilt und in einem Gleichgewicht hält.


    Wechsle ich die Munisorte kann/muss sich die Schicht erst mal wieder anpassen.

    Reinigen macht nur Sinn, wenn sich durch Korrodierte oder sagen wir mal... ungünstig veränderte Bleioberflächen der Muni im Lauf Ablagerungen bilden.

    Die Grünen Proppen könnten aber die scharfkantigen Felder und Züge eine Luftdruckwaffe abrunden, was ihre Wirksamkeit beeinträchtigt.


    Wer natürlich seinen Lauf immer Spiegelblank und Felder und Zügefrei haben will.... immer durch mit Scharfen Mittelchen.....

    Das ist nur eine Wiederholung dessen, was du schon gesagt hast - und im Übrigen auf welchen Fakten basiert?

    Auch dass ist eine auf Glauben und Meinung basierende Aussage die von Fachleuten nur in besonderen Fällen so bestätigt wird.


    Einigen Hochleistungskalibern sagt man deutlich geringere eher dreistellige Standzeiten nach. Hier gingen in der Vergangenheit GK Schützen von Standzeiten um 5000 Schuß für Gewehrläufe aus.

    Ich habe meine Informationen aus einigen intensiven Gesprächen mit den jeweiligen Fachleuten der Waffen- und Laufhersteller, da ich auch beruflich mit Waffen zu tun habe. Des Weiteren habe ich schon ein Laufleben (Blaser R93) zu ende gehen sehen. Gerade im Bereich zwischen 20.000 und 30.000 Schuss nahm die Präzision merklich ab - zum Ende hin rapider. Und woher hast du deine Informationen?

    Laufabnutzung ist ein stetiger Prozess (sollte klar sein) und natürlich ist er im GK-Bereich stark abhängig vom jeweiligen Kaliber. Das habe ich in Post #19 versucht deutlich zu machen - sorry, wenn das nicht deutlich genug war.

    Naja, der Lauf einer Feuerwaffe muss ganz andere Geschossgeschwindigkeiten und Drücke aushalten, als ein Luftgewehr- oder Luftpistolenlauf

    Hatte ich bereits geschrieben.

    Natürlich hinkt jeder Vergleich ein wenig... Ich hatte dieses Beispiel aber bewusst angeführt, um die Unsinnigkeit, ein grüner Filzpropfen würde das Zug-/Feldprofil beschädigen, zu verdeutlichen. Das ist nämlich kompletter Unsinn!

    Ob ein grüner Filzpropfen nun Blei wegnimmt und dadurch irgendwelche Gleiteigenschaften und damit die Geschwindigkeit beeinflusst, weiß ich nicht. Du aber sicherlich auch nicht zu 100%. Ich weiß nur: die Schussbilder der Hersteller werden aus neuen Läufen (man könnte auch sagen: komplett gereinigten Läufen) geschossen. Selbst wenn die nur 5 Schuss machen, die Schussbilder sind hervorragend. Wo ist denn da die hier vielbeschworene Bleischicht, die keinesfalls und nie und nimmer beschädigt werden darf??? Bei Feuerwaffen ist es zumindest so, dass der sorgsam gereinigte Lauf eine deutlich bessere Präzision aufweist, als der ungereinigte Lauf. Aber vielleicht vergleiche ich da auch wieder Äpfel mit Birnen?! Wenn man sich aber das Argument mit den Herstellerschussbildern zu Gemüte führt, könnte doch was daran sein, dass auch bei der LP der saubere, komplett gereinigte Lauf besser trifft.

    Snowpatrol : Ich glaub du verwechselst hier Äpfel mit Birnen.

    Bei einer Feuerwaffe gebe ich dir Recht, da ist der Lauf gehärtet. Bei einem Luftgewehr glaube ich das eher nicht.

    Ein Jagdgewehr ist auch bei weitem nicht so auf maximalste Präzision getrimmt wie eine Sportwaffe.

    Glauben ist nicht wissen...;)

    Ich muss mich aber dennoch korrigieren, da habe ich mich einfach verschrieben, weil ich die speziellen großen Härteunterschiede besonders hervorheben wollte: Egal ob Jagd- oder Sportwaffe: bei den meisten Herstellern sind die Läufe aus einer speziellen Legierung, sie sind nicht gehärtet. Das gilt für den LP-Lauf genauso wie für den Lauf einer Jagdwaffe. Der Unterschied ist: der LP-Lauf wird gezogen. Der Lauf der Jagdwaffe (wie bei anderen Feuerwaffen auch) ist i.d.R. kalt gehämmert, dadurch wird das Material noch etwas mehr verdichtet.

    Trotzdem ist mein Beitrag eher kein Vergleich von Äpfeln und Birnen, wenn man sich mal die Beanspruchung eines Laufs einer Feuerwaffe und die Beanspruchung eines Laufs einer LP anschaut. LP/LG-Läufe halten im besten Fall mehrere 100.000 Schuss. Bei Feuerwaffen hängt die Haltbarkeit sehr stark vom Kaliber ab. Bei Magnum-Jagdpatronen ca. 5000 Schuss, bei gängigen Normalkalibern ca. 15.000 Schuss, bevor dann die Präzision deutlich abnimmt, spätestens bei 30.000 sind sie dann wirklich ausgeschossen. Bei einer .32 LWC oder auch einer 9mm Para hält der Lauf sicherlich mehr aus.

    Ein mit Messing- oder Kupferfasern durchzogener Filzpropfen tut dem LP-Lauf somit rein gar nichts an, da kann man jeden Hersteller fragen!!! Einige Hersteller (z.B. FWB) raten trotzdem von den Filzpropfen ab, weil sich ggf. feine Faserteile lösen und ins Ventil- bzw. Kompressionssystem eindringen könnten. Diese Hersteller raten zur Verwendung von Fäden und Dochten.

    Hallo,

    nachdem ganzen lesen über die richtigen Diabolos habe ich noch eine kurze Frage zum Gewicht (man kann sich ja wirklich mit dem Schießen stundenlang beschäftigen … wenn das mien Ulsch wüsste he he). Wenn man LP schieß, sollte man dann eher die leichteren oder schweren Murmeln nehmen?

    Gerade auf RWS gesehen, dass die die Training neu im Programm haben. Diese wiegen 53g, die Club (habe ich jetzt) 45g.

    Persönlich glaube ich ja nicht, dass das jetzt so einen großen Unterschied macht, jedoch will ich es jetzt wissen :-)!

    Muss mich nämlich bald wieder eindecken! Danke für Eure Antworten im Voraus.

    Das kann man ohne Munitionstest überhaupt nicht sagen. ;););) Es gibt tendenziell LPs, die mit den schweren sehr gut zurecht kommen, es gibt genauso LPs, die mit den leichten sehr gut zurecht kommen. Im übrigen: 0,53g und 0,45g! Alles andere wäre a bisserl schwer...

    Steyr empfiehlt generell die schwereren, dies hängt aber auch von der eingestellten V0 ab.

    Wenn ich mir Diabolos kaufe, dann nie ohne Munitionstest und dann auch in größeren Chargen. Wie hier schon richtig gesagt, sollte dann aber vorab mal die Waffe geprüft werden, denn jede Änderung z.B. der V0 kann dann schon wieder eine Änderung im Trefferbild hervorrufen.

    Bei Reinigungsdochten sollte nichts passieren. Bei den grünen abrasiven filzproppen schon,.....

    Bei den Grünen geb ich dir recht

    Also mal ganz ehrlich, ihr Experten: ihr glaubt doch nicht wirklich, dass ein ab und zu durchgeschossener mit Kupfer- oder Messingdrähten (Kupfer/Messing = weiches Material) durchsetzter Filzpropfen einem speziell gehärtetem Laufstahl (= sehr hartes Material) irgendetwas anhaben kann?! Da passiert rein gar nichts, der rubbelt bestenfalls (wenn vorhanden) ein wenig Blei weg! Eurer Theorie nach müsste dann jede mit bleifreier Munition (= i.d.R. Messinggeschosse) geschossene Jagdwaffe binnen kürzester Zeit ein rundgescheuertes Laufprofil haben. Wäre das der Fall, würde kein Jäger mehr bleifrei schießen! Dann gäbe es auch Untersuchungen darüber. Selbst die nicht bleifreien Geschosse haben einen Mantel aus einer Kupfer-Messing-Legierung (i.d.R. Tombak). Die Waffen halten 30.000 Schuss und mehr aus, bevor sie ausgeschossen sind. Und das mit sehr viel mehr Dampf und einem wesentlich höheren Anpressdruck als bei einem weichen, anpassungsfähigen Filzpropfen mit ein paar Messing- oder Kupferdrähten!