Mag sein, das es bei RB recht günstige Preise gibt.
Das, gerade DAS gibt es dort nun absolut NICHT, und das könnte (und sollte) jedermann aus dem Thread gelernt haben.
Es gibt dort möglicherweise etwas niedrigere Preise als anderswo, aber garantiert nicht "günstige".
Carcano
Nun noch etwas zum Patent-Hintergrund. Eley hat schon Anfang der 2000er Jahre mit den Patenteinreichungen begonnen, zuerst mit nationalem britischem Patent, und dann auch mit US-Patent. Anmelder war Michael John Piela. Bis die Patente dann aber erteilt wurde, vergingen ein paar Jahre (beide ca. 2005), und dann noch einmal ein paar Jahre, bis die Marktproduktion anlief.
https://patents.google.com/patent/US6959648B2/en
https://patents.justia.com/assignee/eley-limited
Der bloßen Flachkopf als solcher (flach abgeschnittene Ogive, also gewissermaßen ein richtig großes Méplat) wäre u.U. nicht patentfähig gewesen, weil schon lange bekannt und bei VM- wie TM-Munition genutzt), aber Eley hatte das dann mit dem Näpfchen / Nippel ("dimple") und dem zusätzlichen Schmiermittelauftrag noch etwas aufgehypt.
Die kurzzeitige SK-Version habe ich mir noch nicht angeschaut. Ich denke, dass Lapua/SK angesichts des sehr beschränkten Umsatzes für dieses (aus ihrer Sicht, und nach ihrer Produktstrategie) "Nischenprodukt" die Kosten eines etwaigen Patentrechtsstreits einfach zu hoch und nicht als lohnend ggü. dem bescheidenen Gewinn erschienen waren. Die S 50 wurde ja auch trotz des Potentials nicht weitergeführt, anstatt sie zu verbessern.
Carcano
Die Frage von Hugo165 ist jetzt soeben durch dizu14 auf der Pinnwand des Fragestellers beantwortet worden. Er gibt "Lizenzprobleme" für die Kopfform als Ursache an.
Eley war damit deutlich früher auf dem Markt gewesen und dürfte sich damals die eigene Kopfform schützen haben lassen, nehme ich an.
Carcano
weiß nicht wie das bei euch ist, aber bei uns passiert DAS hauptsächlich aufm Kurzwaffenstand... Mit der Langwaffe kommen hier die meisten Jäger noch relativ gut klar, mit der kurzen auf 25m sieht das schon wieder ganz anders aus.
Das analysieren wir einmal, und dann sehen wir alle, wie verfehlt das Posting eigentlich war.
1. Wenn es auf dem Kurzwaffenstand Schäden gibt, dann läuft das erstens unter normaler Gebrauchsabnutzung, und zweitens zu 95 % unter "Verein als Schießstandbetreiber selbst schuld". Dazu muss man aber etwas mehr Abhnung von Schießstättenbetrieb als ZeroM haben.
- Scheibenrahmen (aus Holz oder Leichtmetall) durchschossen ? Selber schuld, Rahmentreffer sind häufig und auch unvermeidbar (etwa im Duellbetrieb). Scheibenträger zukünftig nicht als Rahmenaufbau konstruieren, sondern ganzflächig durchschießbar, aus Styropor, aus Kunststoff oder (am besten wetterfester) Hartpappe. Eventuell auch Sperrholz, das ist ja auch (billiges) Verbrauchsmaterial.
- Treffer auf den Hochblenden? Dafür sind sie ja da ! Wenn keine Kantenbeplankung aus Hartstahl über dem Beton angebracgt ist, ist das ein Verstoß gg. die Schießstandrichtlinien - selber schuld.
- Treffer im Nummerntäfelchen über den Scheiben? Ist Verbrauchsmaterial.
- Bodenabsetzer von der Schießstandsohle oder Rückopraller aus dem Kugelfang gehen in die Holzeinkleidung des Fangdachs? Na so etwas, genau dafür ist es da und von den Richtlinien gefordert (ist allerdings eher ein Problemchen bei Langwaffenstand).
- Geschosse zwitschern über Kuggelfang und Fangdach hinweg? Falsche Auslegung der Höhe und/oder des Längs-Abstandes der Hochblenden, u.U. auch unzulässige schräge Erdtraverse vor Scheiben und Kugelfang. Selber schuld. Stand wird stillgelegt.
- Defekte an der Duellanlage selbst? Keine vernünftige Sicherung durch Mauer oder Hartstahl - selber schuld.
- Beleuchtungsröhren über den Scheiben werden immer wieder durch Splitter zerstört? Erstens Geschossnester im Kugelfang regelmäßig entfernen - selber schuld. Zweitens Röhren höher hinter der Front Blende anbringen, u.U. transparenten Kunststoffschutz anbringen (jeweils selber schuld). Ersetzung durch LEDs prüfen.
2. Auf 25 Meter treffen die Jägers nichts mit ihrer Kurzwaffe? Da liegt das Problem erst einmal beim Standbetreiber. Anfänger schießen auf 5 und 10 Meter, erst allmählich wird die Entfernung erhöht. Das geht auch entsprechend den Schießstandrichtlinien 2012 auf *jedem* klassischen offenen DSB-Stand, dafür braucht man keine Raumschießanlage und auch kein (unzulässiges und unsicheres) Vorgehen auf der Schießbahnsohle. Siehe oben erster Spiegelstrich.
Carcano
Wobei wir wieder bei der Überheblichkeit sind.
Nein.
Bei der Dummheit. Aber beides geht oft Hand in Hand.
Gehe ich recht in der Annahme, dass dann auch stets eine Schutzbrille getragen werden MUSS?
In den Schießstandrichtlinien 2012 müsste ich tatsächlich erst einmal nachschlagen.
Die schießsportlichen Verbände sehen in Ihren eigenen Sport- und Schießstandordnungen tlw. Brillenpflicht vor, aber mehr wg. der fliegenden Hülsen, bei Vorderladerm natürlich auch wegen Funken und unverbrannten Pulverpartikeln.
Abpraller von Hochblenden und Pfeilern sind übrigens ernst zu nehmen. In einem, im vergangenen Jahr dann doch gut für den Schießstandsachverständigen abgeschlossenen Verfahren in Süddeutschland, an dem ich beteiligt gewesen war (Freispruch 
), bekam ein neben dem Schützen stehender Gast auf dem Schützenstand ein .30-06er Solidgeschoss (Barnes TTSX) zwar nicht ins Auge, wohl aber in die Brust zurück, und zwar von der holzverkleideten Metallbeplankung eines Pfeilers. Das "Jagdopfer" hat es übrigens mit geringer Verletzung überlebt, war viel Glück dabei.
Carcano
Aus meiner Sicht sind die allermeisten Jahresbeiträge viel zu niedrig und hemmen so die Vereine sinnvoll in ihr Angebot (Anlage, Ausrüstung und Trainer) zu investieren.
Das absolute Minimum sind da 100 Euro pro Person. Das ist auch der Betrag, den aktuell 17 Millionen Leute in Deutschland bereit sind jährlich für Amazon Prime zu zahlen. Und das ohne mit der Wimper zu zucken, zu jammern oder sich bei einer Jahreshauptversammlung lautstark zu beschweren. Nur im Schützenverein, da muss alles möglichst billig sein.
Deine Sicht ist diejenige eines hoch- wenn nicht hõchstrangigen nationalen Kaderschützen und Hochleistungssportlers, also die Sicht einer WINZIGEN Minderheit im DSB. Etwa 0,02 bis 0,05 %.
Und dennoch, oder vielleicht gerade deswegen, hast Du völlig recht.
👍❤️
Carcano
Vorbereitung? Gar nicht. Das echte schießsportliche Training darf halt unter den "Rundenwettkämpfen" nicht leiden.
Tatsächlich sind das eingeschaltete Leistungskontrollen, die man so mitschießt, weil's Spaß macht und man mal wieder andere Schützen und Schießstände besucht. Man muss sich ja daran gewöhnen, sich auf andere Standverhältnisse einzustellen und damit zurechtzukommen, und auch die Atmosphäre ist anders als beim meditativen Solo-Training.
Das Kontrollergebnis ist an sich weitgehend Jacke wie Hose (deshalb steht "Wettkampf" auch in Anführungszeichen), man sollte im Trainingsbuch aber notieren, was einem eventuell Schwierigkiten machte und wie man z.B. mit unterschiedlichen Lichtverhältnissen oder Standpositionen zurechtkam oder auch nicht. Daran kann man dann arbeiten.
Carcano
XAR hat übrigens seine Niederlassung in Görlitz, da könnte man durchaus einiges Geld lassen, statt es nach Skandinavien oder Lettland - ja, die mischen auch auf diesem Markt gut mit - abfliessen zu lassen.
Die drei bieten meines Wissen auch Prallschutz bis 7500 Joule.
Zu den DSU Scheiben hatte ich mal Kontakt mit Meyton, und da wurde mir gesagt das die nur Zentrische Scheiben können, aber keine mit Ovalem Ziel oder mehreren Zielen auf einer Scheibe.
1. Der erforderliche Aufprallschutz (bei dem allerdings von den meisten installierenden Nutzern der Splitterschutz zunächst vernachlässigt wird, was dann irgendwie mit einigem Aufwand und Ärger nachgerüstet werden muss) ist, worauf Califax schon hingewiesen hat, nicht ganz billig. Das liegt sowohl an den Material- wie an den Verarbeitungskosten. Hartstahl in entsprechender Menge hat seinen Preis. Die meisten Vereine verkennen dabei aber, dass es zur Zeit auf dem Stahlmarkt einen durchaus harten Preiskampf um Hartstähle gibt, und dass auch der etwas neuere Anbieter XAR (Thyssen-Krupp) mit entsprechenden Angeboten deutlich auf dem Markt um seine Anteile kämpft, gegenüber so eingeführten und fast sprichwörtlichen Herstellern wie Hardox (Markenname, aus Schweden). XAR hat übrigens seine Niederlassung in Görlitz, da könnte man durchaus einiges Geld lassen, statt es nach Skandinavien oder Lettland - ja, die mischen auch auf diesem Markt gurt mit - abfliessen zu lassen.
Den anfallenden erheblichen Ausschnitt zu entsorgen, für den man ja erst einmal bezahlt hat, ist ebenfalls eine weitere Herausforderung. Die Hälfte der Rohplatte, ja eher 2/3, entfallen nämlich (siehe unten Ziffer 2). Das müsste man dann wieder entsprechend zu Streifen kleinschneiden und für die schießstättenrechtlich notwendige (!) Beplankung von Hochblenden oder Pfeilern verwenden
Am Rande bemerkt werden sollte auch noch, dass die 400er-Härte für viele Anwendungen im Dauerbetrieb nicht mehr ausreicht. Insbesondere dort, wo im GK-Gewehrbereich mit einer Blendenbeaufschlagung im Kaliberbereich .223 (Selbstlader, Speed-Serien) häufig gerechnet werden muss, genügt das nicht und kratert schnell die Platten zu sehr auf, da sollte eher 500 gewählt werden. Für reinen KK-Betrieb oder einen Kurzwaffen-Betrieb genügt 400er-Hartstahl natürlich.
2. Einen nicht unbeträchtliche Kostenanteil stellt dann die spezialisierte Verarbeitungsleistung dar, denn aus den rechteckigen (häufig hoch-rechteckigen) Platten wird dann ja die große Aufnahmeöffnung für die eigentliche Scheibe noch einmal ausgeschnitten.
Sinnvollerweise nimmt man dafür keine spezialisierten Hartstahl-Fräs-oder-Schneidwerkzeuge, sondern einen Plasmaschneider, und den hat auch nicht jeder in der Garage. Wer allerdings Zugang zu einem Unternehmen hat, in welchem sich solche Plasmaschneider befinden, kann unter Umständen durch entsprechendes Arrangement oder als "Spende für den Verein" diesen beachtlichen Betrag einsparen.
Beim Plasmaschneiden sollte allerdings unbedingt darauf geachtet werden, dass rund um die Scheibenaufnahmeöffnung ein entsprechender Wulst als Splitterschutz aufgeschweißt oder gegebenenfalls als Leiste angeschweißt wird, so wie das auch bei Panzerscharten früher aus gutem Grunde der Fall war.
Wenn man das nämlich vernachlässigt, und es wird immer vernachlässigt, hat man sehr schnell massive Beschädigungen des jeweils auch ein paar Euro kostenden Scheibenöffnungskartons und der entsprechenden umlaufenden Gummibänder und Gummitücher, alles Verbrauchsmaterial, und das geht richtig ins Geld. Die dauernden Splitter und flüssigen Bleispritzer vom Blendenaufprall aller Geschosse, und zwar eben nicht nur vom genauen Kantenaufprall, gehen dann nämlich massiv zu Lasten nicht nur des Verbrauchsmaterials, sondern im unglücklichen Fall sogar der Mikrofone.
3. Dieselbe Antwort hatte ich auch von einem anderen Hersteller elektronischer Ziele erhalten. Diese Anführung ist aber in der vorliegenden Form unvollständig.
Es liegt vielmehr daran, dass insbesondere Meyton, welcher Zeit seines Bestehens die Gewinnmaximierung zur obersten Regel gemacht hatte (kaufe billig, verkaufe sehr teuer), nur die sehr einfache geometrische Trefferbestimmung aufgrund einer radial gemessenen Entfernung von den Mikrofonen mit einem ziemlich einfachen Algorithmus konstruiert und eingespeist hatte. Es lassen sich natürlich - mit einigen Rechenaufwand mehr für die Matrix - alle Arten von Scheiben, Ovalscheiben, Mehrfachziele ebenso wie asymmetrisch verlaufende Trefferzonen bei Wildscheiben, kalkulieren und entsprechend einprogrammieren, aber das ist eben ein nicht unerheblicher zusätzlicher Entwicklungsaufwand.
Möglich ist das aber allemal. Vielleicht sollte man das irgendwohin auslagern, wo die Entwicklung billiger ist. Iran zum Beispiel, die haben ja schon ein elektronisches schießsportliches Zielsystem, das sich bewährt hat (Ariosoren).
Carcano
Keine Angst, es ist ein Fußballverein und die waren schon in der guten alten Zeit im Geschäft.
Wie sollte sich ein Verein selbst tragen wenn weiter Trainer beschäftigt werden sollen?
Was ein richtiger "Ultra" sein will (das ist offenbar inzwischen positiv besetzter Begriff geworden), der muss auch für seinen Verein etwas abdrücken. Schon früher war Ablass ja auch nicht so ganz billig.
Der Hinweis von Habnsaxel auf legitime Kosten einer vernünftigen Trainerausstattung ist übrigens absolut wichtig. Schießsport gehört zu den wenigen Sportarten (man vergleiche das etwa mit Tennis, Leichtathletik, Golf, Reiten), wo eine Betreuung und Anleitung durch Trainer entweder als überflüssig empfunden wird, wo aber jedenfalls aber kein Verständnis für angemessene Entlohnung da ist. Und damit meine ich keinen Sportbund-Zuschuss von 1,50 € pro Stunde.
Carcano
Zunächst meine kurze und hoffentlich konstruktive Antwort an den ursprünglichen Fragesteller, bevor ich dann auf die andersgearteten Überlegungen zweier Beiträger im Forum noch eingehen.
Eure Anforderungen sind hoch, ich würde sagen sehr hoch. Das betrifft insbesondere den Traum von "nutzbare Entfernung 50m, 25m bis 7m". An und für sich klingt das wie eine typische größere Raumschießanlage, diese dann natürlich mit den zu erwartenden riesigen Investitionen in die Be- und Entlüftung und die Filterung. Aber weil du von "schon vorhandenen Seilzuganlagen" spricht, muss ich eigentlich von einem offenen oder halboffenen Stand ausgehen. Und jetzt wird es erst richtig schwierig und teuer.
Entweder Ihr seid Teilhaber eines Betonlieferanten bw. einer Beton-Fertigteilefabrik und bekommt alles vom Inhaber geschenkt. Dann lässt sich das ohne weiteres so umsetzen, wenn Ihr gleichzeitig auch die entsprechenden (und richtig teuren) Kräne mitgeliehen bekommt.
Oder Ihr habt eine herkömmliche offene 50-Meter-Anlage, die aufgerüstet werden müsste, und bei der es allenfalls eine gewisse Regen- und Sonnenüberdachung vor den Schützenständen gäbe. Dann wird es richtig teuer, und mit den von dir angedachten Parametern so auch nicht zu verwirklichen.
Die Zwischendistanzen rein als solche wären noch relativ leicht umsetzbar, und zwar einfach durch die Nutzung durchschießbarer Scheibenträgern, das lassen die Schießstandrichtlinien 2012 zu. Und das verunmöglicht Elektronik.
Ich sehe auch keinen Grund, für die kürzeren Distanzen (5, 7, 10, 15 m) überhaupt elektronische Auswertung ermöglichen zu wollen.
Wenn ihr dagegen Scheiben auf den festen Entfernungen von beispielsweise 50 m und 25 m haben wollte, und die Schützen in Richtung Kugelfang vorgehen sollten, dann wird es baulich richtig teuer.
Bitte also Eure Überlegungen noch einmal durchdenken und präzisieren, was von den Elementen wirklich wichtig und unverzichtbar erschiene?
Carcano
Wer sich übrigens für die Entschlüsselung der Fertigungscodes von Lapua (und damit in Ableitung auch von SK Schönebeck) interessiert, der kann im Netz inzwischen eine Reihe entsprechender Postings finden und nachlesen.
Der aktuelle Code, den es schon seit ein paar Jahrzehnten gibt, besteht aus 2 Teilen, die durch einen Schrägstrich unterschieden werden. Der 1. fünstellige Teil enthält die abgekürzte durchschnittliche Geschossgeschwindigkeit des Munitionsloses aus einem Testlauf (z.B. 22 bedeutet 322 m/s), eine einstellige Zahl für die gewählte Geschossform, und die verschlüsselte zweistellige Jahreszahl der Fertigung.
Der 2. sechsstellige Teil nach dem Schrägstrich ist die genaue sogenannte "Losnummer", wobei ich dann noch einmal nachlesen müsste, was im einzelnen diese zweite mehrstellige Zahl aussagt.
Unten angehängt noch ein gut photographiertes Beispiel für "ältere" Munition, wie mensch sie oft antrifft. Das vorliegende Päckchen aus einem 500-Brick von RWS R50 stammt aus dem 1990er oder früheren 2000er Jahren, wie das Schachteldesign ausweist. Das genaue Datum des Codes (i.d.R. eingeprägt, seltener gestempelt auf einer der seitlichen Innenklappen) ist nicht abgebildet.
Für Munition, die 20 bis 40 Jahre alt ist, sind gerade die *hier* sichtbaren Alterungsspuren bei RWS sehr typisch und nicht selten. Die helle Farbe ist in erster Linie ausgetrocknete Geschossfettung. Das ist also nicht etwa alles "Bleioxid".
In casu ist es dann in erster Linie ein Problem der dortigen Hülsentauchung, weil der allerletzte Blei-Geschossring (direkt über der Hülse, etwas dunkleres Grau) in der Regel nicht mehr gefettet ist, und dann genau dort auch wirklich ("echt") oxidiert. Die Idee dahinter ist zwar abstrakt nachvollziehbar, andere Hersteller folgen ihr aber nicht, und deren Pulver phlegmatisiert dann ja auch nicht durch den Hülsenmund. Nur das Hülsenmessing (z.B. bei der stark gefetteten alter Lapua Master) läuft ggf. etwas an.
Solche Munition wie die abgebildete läst sich noch gut verschießen, auch noch mit ausreichender Präzision im Training der Kurzwaffe. Man muss nur darauf achten, ggf. den Verschluss der Pistolen manuell ganz nach vorne zu drücken, das ist wichtig. Aus dem Gewehr wäre das mit neuer R50 sicherlich nicht zu vergleichen; ich hatte mehrfach alte R50 Fünfziger-Einzelpacks, die ich normal verschossen hatte. Waren noch als Trainingsmunition passabel, aber keineswegs mehr besonders eng in den Gruppen udn daher mehrwertig.
Das Bild entstammt einer aktuell laufenden eGun-Auktion. Der Preis liegt ggw. bei 61,00 € für die 500, was für dieses Alter deutlich zu teuer ist. Man kann Glück haben, aber es ist sicher keine besonders zu schätzende Wettkampfmunition mehr.
https://www.egun.de/market/uploaded/1/19984986.534877799.jpg
Carcano
Meine bisher älteste Randfeuermunition verschoss ich übrigens gestern, mit zwei 5-Schuss-Gruppen aus zwei Revolvern auf 25 m.
Es handelte sich dabei um Zivilfertigung während des Zweiten Weltkriegs, die wohl irgendwann zwischen 1940-1944 stattgefunden hat,, und zwar bei der DWM in Karlsruhe, rote Schachteln (gewisse optische Grundähnlichkeit mit der frühen RWS der 1950er und der ganz alten Schönebeck). Verwendet sind jedoch Tombak-plattierte Eisenhülsen. Eisenhülsen wurden ja nicht nur für Militärpatronen verwendet, sondern in nicht unerheblichem Umfang auch für Jagd- und Sportmunition, und eben auch für KK-Munition.
Interessant zu berichten ist:
- Alle Patronen zündeten sofort und anstandslos,
- Das Schmiermittel (wohl eine Talg-Wachs-Mischung) war noch hinreichend weich geblieben, also nicht etwa völlig verkrustet. Natürlich war es weißlich und etwas verhärtet, aber hatte immer noch eine gewisse Grundfettigkeit, was mich positiv beeindruckt hat. Ähnlich wie bei der weiß-roten Schönebeck.
- Keine Patronenhülse wies nach dem Verschuss irgendwelche Schäden (Reißer) auf. Die Treibladungspulver für .22er waren - im Gegensatz zur Kriegsmunition für Handfeuerwaffen aus Sklavenarbeit unter KZ-Bedingungen, Vernichtung durch Arbeit - ordentlich gewässert und gegen die Säure behandelt. Mithin auch keinerlei Rost von innen.
- Die Eisenhülsen liderten sehr stark (kein Rückspringeffekt). Mit einem metallenen Reinigungsstab ließen sie sich aber einzeln leicht aus der Trommel herausschlagen.
- Die Präzision aus der Kurzwaffe war allerdings nach 80 Jahren nicht mehr gut. Aus zwei ordentlichen Revolvern geschossen (Sauer und Sohn, SR 3, Target-Modelle), beidhändig aufgelegt, aber ohne weitere Unterstützung, auch ohne Sandsack) hielt die Munition in beiden Fällen sicher den Achterring der ISSF-Pistolenscheibe (übrigens gut zentriert). Das ist ein schlechtes Ergebnis. Aber funktionsfähig war sie jedenfalls auch nach über 80 Jahren noch. Ach ja: der Anzündsatz war natürlich nicht korrosiv (weil Sinoxid wie üblich).
Carcano
weil der Buchstaben- Jahreszyklus sich alle 24 Jahre wiederholte...
Alle 25 Jahre.
6. März 1973.
Die in kleineren Chargen gefertigte Munition, so auch die "Z"-Patronen, hatte am Ende (nach den beiden Buchstaben) oft keine Indikation der Lademaschine und der Schicht.
R50 hatte seine eigene Codierung.
Gefertigt am 6. März, aber das genaue Jahr muss ich nachschlagen, weil der Buchstaben- Jahreszyklus sich alle 24 Jahre wiederholte...
Hier, Daniel Kulzer kann:
Trotz des Threadtitels wird darin u.a. eben diese Pistole Walther FP samt Platine behandelt.
Gruß, Carcano
