Beiträge von Carcano

    Carcano Vielen Dank für die weiterführenden Infos. Merci. Mir ist da nur aus der Anlage 1 zum WaffG im Unterabschnitt 2 die lfdNr. 13 bekannt und hier werden die drei Handgriffe nur in Bezug auf Messer genannt. Die WaffVwV hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm 😬.

    Ich hab's meinerseits nachgeschlagen, denn gerade die Regelungsstelle, die Du im Kopfe oder im Herzen hattest, gehört hierarchisch ja voll zum Gesetz selbst, als Legaldefinition in dessen Anlage 1, Abschnitt 2 (Waffenrechtliche Begriffe), Ziffer 13, und die zitiere ich nun jetzt einmal im Wortlaut:

    "Im Sinne dieses Gesetzes (...)
    13. ist eine Schusswaffe zugriffsbereit, wenn sie unmittelbar in Anschlag gebracht werden kann; sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in einem verschlossenen Behältnis mitgeführt wird, ein Messer ist nicht zugriffsbereit, wenn es nur mit mehr als drei Handgriffen erreicht werden kann;"

    Es geht also um die Legaldefinition der Zugriffsbereitschaft, denn ein zugriffsbereites Führen ist als Erlaubnisfreistellung nur dem Jäger im Rahmen des § 13 Abs. 6 WaffG erlaubt, auf dem Weg zur oder von der Jagd, nicht dem Sportschützen. Aber auch dann darf die Waffe des Jägers nicht schussbereit sein, andes als früher.

    Wie man sieht, hat des Gesetz selbst (zu dem die Anlage als integraler Teil gehört) nur die beiden Pole ausdrücklich definiert, also den einen Pol der quasi absoluten Zugriffsbereitschaft, und den anderen Pol der quasi absoluten Nicht-Zugriffsbereitschaft. Bleibt der Raum dazwischen.
    Um etwaiges Missverstehen auszuräumen, hatte der Deutsche Schützenbund schon im Jahr 2003 unternommen, das allen Schützen näher zu erläutern; ich war auch damals beteiligt gewesen.

    Bei der 3-3-Erläuterung in der WaffVwV handelt es sich nun gerade darum, den Zwischenbereich zwischen den beiden extremen Polen etwas näher zu klären. Wer die Waffe in der Hand hat, über der Schulter trägt, oder sie im Holster stecken hat, bei dem ist natürlich super-zugriffsbereit.
    Und ebenso ist sie natürlich nicht-zugriffsbereit, wenn sie in einem sogar verschlossenen Behältnis wäre (was aber keine Forderung oder Bedingung ist).
    Der Bereich dazwischen bedurfte dann aber der etwas näheren Veranschaulichung und Darlegung, und dafür war die 3-3-Regelung, die es ja schon vorher außerhalb des Gesetzes relativ lange gab (ich habe es nicht im Kopf, wann und wo diese Formulierung das erste Mal irgendwie auftauchte, in der damaligen Ziffer 35.6.2 der alten WaffVwV-1979 zum WaffG-1976 war's noch etwas restriktiver gewesen) recht gut recht nützlich geeignet.

    Und warum steht das Messer mit den einfachen drei ausdrücklichen Handgriffen im Gesetzestext, aber nicht alleinstehend in der WaffVwV, wo es die doppelte 3-3-Auslegungsregel gibt? Ja, das ist eine gewisse Holprigkeit; es könnte vielleicht an § 42a Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 WaffG liegen. Das klingt dann fast so, also ob ein Messertransport (feststehendes langes Küchenmesser) restriktiver zu handhaben sei als das erlaubnisfreie Führen einer erlaubnispflichtigen Schusswaffe. Bißchen blöde. Aufgelöst und ausgeglichen wird die scheinbare Diskrepanz aber dann mit dem § 42a Abs. 3 WaffG.

    Das hat immerhin die ersten 30 Jahre für den Sportschützen überwiegend Verbesserungen gebracht und in den folgenden Jahren vielleicht doch einige Verschärfungen verhindert oder abgemildert. Möge man mir nachsehen daß ich mich auf den Schießsport beschränke.

    Einige der Verschärfungen sind damals von den Jägerschaften (DJV und LJVs) selbst gewollt gewesen, im schlechtesten Sankt-Florians-Prinzip, wo man lieber gleich selbst das Haus der anderen anzündet.

    Naja, aber selbst für so einen Händler sollte es doch Möglich sein, die Pistole oder das Gewehr in eine Katronage zu stecken, ne Fehlerbeschreibung dazu und an eine Firma zu senden! Da muss ich als Kunde eben drauf bestehen und dem Händler sagen, er soll es an Walther senden.

    Dürfte ich anregen, das Posting von Blaettle noch einmal lesen zu wollen? Das war eine sehr vernünftige und realistische Erklärung.

    [1] Wobei sogar die drei Handgriffe aus einem anderen Kontext entnommen sind.

    [2] Bei Schusswaffen ist ausschließlich von nicht schussbereit und einem verschlossenen Behältnis die Rede.

    [1] Ja, das stimmt. Nämlich aus dem Kontext der Erlaubnisfreistellung nach § 12 Abs. 3 Nr. 2 WaffG, die drei Sekunden und drei Handgriffe dann genannt in der Ziffer 13.3.3.2 der WaffVwV, welche sie wieder aus der Gesetzesbegründung der BT-DRs. 16/8824 S. 32 f. entlehnte

    [2] Jein bis nein. ;) Die oben genannte 3-3-Regelung gilt dann, wenn Schusswaffen in einem unverschlossenen Behältnis transportiert werden, siehe WaffVwV. Die bloße zugeschnappte Aktentasche oder das Aktenköfferchen, das lediglich durch 2 Schnallen geschlossen ist, ebenso die Einkaufs- Tragetasche, Umhängetasche oder der Rucksack (bei letzterem kann man dann noch herumargumentieren mit Schnallen, Knoten und Schlösschen) müssen dieser Regelung entsprechen. Wenn dagegen das Transportbehältnis bereits verschlossen ist, kommt es auf diese Regel gar nicht mehr an, denn dann ist die Schusswaffe ohnehin nicht mehr zugriffsbereit.

    Nur diese letztgenannte Vereinfachung ist der Grund, dass gelegentlich unter Schützen (und natürlich ebenso auch unter anderem Waffenbesitzern) es empfohlen wird, das Transportbehältnis auch noch sicher zu verschließen. Gesetzlich gefordert ist das aber nicht von vornherein und nicht ohne weiteres. Im (während der Fahrt von innen nicht erreichbaren) Kofferraum des Pkw in eine Decke eingewickelt würde auch reichen.
    Das ist aber schon seit dem Jahr 2003 bekannt, unzählige Male so veröffentlicht worden, und ständige Rechtsauffassung aller derer, die das Waffenrecht kennen. Mit einer der ersten, die die Rechtslage (damals in Zusammenarbeit mit dem Forum Waffenrecht) klar dargelegt haben, war der Deutsche Schützenbund.

    Carcano

    Ich meine dass es gelegentlich sinnvoller wäre, wenn Schütze nicht nur erkennen würde, dass mehr Potential zur Verbesserung hinter Schaft oder Griff liegt, und dann auch danach handeln würde.

    Zumindest in *diesem * Forum scheint, wenn man so liest, die Mehrzahl der (Pistolen-)Schützen der Auffassung zu sein, es sei wichtiger und befriedigender, 12 Stunden am Griff zu schnitzen, und zu spachteln, erneut zu schleifen, und weiter zu spachteln, immer noch ein bißchen mehr auf der Suche nach der Vollkommenheit, als 6x30 Minuten unter geeigneter fachkundiger Anleitung konzentriert zu trainieren.

    Nun wohl; sind ja beides legitime und schöne Hobbies: Holzschnitzen und Sportschießen.

    Muss dann jeder wissen, wie er seine Zeit auf beide verteilt.

    Carcano

    OT: Zwischen unsachlich und persönlich liegen immer noch Welten

    Im Ernst? 150€ Beitrag? Da würden weit mehr als 50% den Verein sofort verlassen und wir könnten den Laden dicht machen.

    Ad 1: du kannst es auch "persönlich" bekommen, da du es ja so ganz offensichtlich braucht. Aber nicht zwangsläufig oder automatisch von mir.

    Merke: wer laut und öffentlich um Schläge bettelt (immer quengeliger und immer wütender), der kriegt sie eben drum grad' nicht immer. Das hättest du schon als kleines Kind lernen sollen; aber vielleicht hatte es gerade da immer sofort *patsch* gemacht. Schade.

    Ad 2: jedenfalls für einen Verein, der einen nicht ganz winzigen und nicht ganz abgeranzten Stand zu unterhalten hat, ist das absolut kein hoher Jahresbetrag, sondern im (durchaus braven) Mittelfeld. Vielleicht nicht im kleinen eigenen Froschtümpel des obigen Schreibers, aber ansonsten häufig und vielfach.

    Ansonsten verweise ich auf Leachimsachet, der diesen Punkt ebenso gut wie überzeugend erläutert hat.

    Carcano

    Schönes Posting von CoolMint - dankeschön! Ich sehe das genauso wie Du.
    Wir haben die damit zusammenhängende Problem (und auch die Dysfunktionalitäten des alt überkommenen Kadersystems =O) in der Vergangenheit in verschiedenen umfänglichen Threads erörtert. Es verlohnt auch jetzt noch den Blick dort hinein.

    Carcano

    Manche sind Grenzgänger (...) Die anderen Ausländer wollen im Winter (außerhalb der internationalen Saison) Wettkampfpraxis sammeln und bekommen dafür z.T. ihre Reisekosten erstattet.

    Ich weiß nicht, wie es im Gewehrbereich ist. Aber im Pistolenbereich sehe ich auf der DSB-Ausländerliste eine Reihe von berühmten Namen von absoluter Weltklasse, besser als fast alle deutschen Schütz(inn)en, und einigen höchstqualifizierten olympischen Nachwuchs.

    Die haben mehr (auch internationale) Wettkampferfahrung als beinahe unser ganzer Nationalkader und ich denke eher, dass die Bundesliga für sie ein sehr willkommener Zusatzverdienst je Start ist, nicht nur Reisegelegenheit gegen Kostenerstattung. 😇

    Gruß, Carcano

    So viel vernagelte Dummheit und Bräsigkeit ist selbst in diesem Forum selten. Aber offenbar wurde hier der Provinzler "in seines Nichts durchbohrendem Gefühle" (ja, Schiller) genau getroffen; was nun doch wieder freut. Es geht nicht darum, ob man lieber im Kaff oder lieber in der Großstadt wohnt. Immerhin gibt es nahe bei Petersaurach auch seit über 65 Jahren eine nicht nur regionale, sondern bundesweit bedeutende Bildungseinrichtung.

    Nämlich die *Zollhundeschule*. Das ist nichts Geringes.

    Sondern geht um die Wurzel des Konflikts. Auf der einen Seite ein dörflicher Kleinverein mit Mini-Stand, ohne finanzielle und sportliche Möglichkeiten, der selbst seine Heimwettkämpfe auswärts abhalten muss. Dessen größtes Sporteignis des Jahres das stets sehnlich erwartete Sauschießen ist (Sieger bekommt den dekorierten Saukopf, Letzter das Sauschwänzchen).

    Und auf ihm aufsitzend wie eine doppelte Orchidee auf dem Baum, zwei Mannschaften mit Spitzensportlern tlw. von weit her, von nicht nur nationaler Bedeutung sondern tlw. von Weltklasse.

    Dieser sportliche und vor allem mentalitätsmäßige Kontrast umreißt den Konflikt, der am Schluss trotz intensiven Bemühens unlösbar geworden war. Was traurig ist.

    Was sagen denn das Regelwerk dazu?

    Kennt das jemand außer Carcano?

    Hier ist meine etwas längere Antwort an Hansaxel, die ich offline vorbereiten musste:

    Es dürfte hier für den Zugang das Beste und Richtigste sein, die Sache vom letzten Stand ausgehend rückwärts zu betrachten.
    Und das können wir durchaus mit den eigenen (Abschieds-)Worten der aufgelösten Abteilung Ligasport tun. Diese Abteilung bestand aus zwei Bundesligamannschaften, die sich am Ende einen Verein hielten; nicht etwa umgekehrt (so jedenfalls de facto, nicht de iure). Sie hatte sich auch im wesentlichen selbst zu finanzieren. Liest man genau, und vor allem die äußerst aussagekräftigen Aussagen im unsichtbaren Fettdruck zwischen den Zeilen, so wird vieles klar(er):

    "Nach der Sitzung des DSB Generalvorstands Anfang Mai und der ersten offiziellen Meldung des DSB zu unserer Lizenzübertragung, hatten wir einen Einspruch bei der ersten Instanz des DSB eingelegt.
    Dazu haben wir am 17.06.2025 eine Einschätzung der 1. Instanz erhalten, die uns das letzte Stück Hoffnung auf einen Start in der kommenden Saison genommen hat. Daraufhin haben sich der Vorstand des Vfl Veitsbronn und Vertreter unserer Mannschaft am 22.06.2025 getroffen, um das weitere Vorgehen zu besprechen.
    Schweren Herzens haben wir uns dafür entschieden, in Anbetracht aller Konsequenzen für die gesamte Bundesliga, alle Schützen und alle beteiligten Vereine, den Einspruch fallen zu lassen.
    Damit endet die Geschichte einer Bundesliga-Gründungsmannschaft & ein Kampf für die Schützen, der seit vier Jahren andauert.
    Wir möchten uns hiermit auch für die Bemühungen, den Willen und die Kooperation des DSB bedanken und bedauern die vehemente Vorgehensweise und die Quertreiberei des Bayerischen Sportschützenbundes und das jetzige Ergebnis zutiefst."

    Soweit das Zitat aus der Website.
    Die Beendigung/Auflösung der "Abteilung Ligasport" war bereits am 15.02.2025 als TOP 9 für die Hauptversammlung des Schützenvereins Petersau angekündigt worden und wurde dann am 15.03.2025 von der Mitgliederversammlung des Vereins (§ 14 I 3 der Satzung) antragsgemäß beschlossen. Die Ligaabteilung hatte es also nicht vermocht, bis zu der erst im Mai erfolgenden Entscheidung des Gesamtvorstandes des DSB zu warten, um sich die Option einer etwa notwendigen vorläufigen Fortsetzung offenzuhalten - bemerkenswert. Mutet so prima facie nach einem Fall von "selber schuld" an...

    Nun zum Vereinsumfeld: Petersaurach ist ein mittleres Dorf (2000+ Einwohner), im brandenburgisch-lutherischen Mittelfranken. Es gibt eine Kirche und eine Volksschule. Gewerbefleiß wird durch eine Kunststofffolienfabrik repräsentiert.
    Durch einen Bahnhaltepunkt ist es qua Kleinbahn Wicklesgreuth-Windsbach mit der Zivilisation verbunden, deren nächstes Oberzentrum Ansbach ist. Ein Blick in Google Maps auf Petersaurach zeigt, dass man da nicht unbedingt tot überm Zaun hängen möchte; berühmtestes Gemeindemitglied war eine (angebliche) Hexe im Jahre 1594. Wikipedia weiß: "Für Ortskundige gilt vor allem die Kirchweih in Petersaurach mit der Wahl der Kärwasau (fränkisch für Kirchweihsau) als besondere Attraktion." Wohl deshalb gibt es dort jetzt wenigstens schnelles Glasfaser-Internet.

    Ja, und am Ortsrand gibt es einen Schützenverein mit kleinem Schützenhaus (12 reine Druckluftwaffenstände; na ja, und ein Lichtgewehrstand) und 190 Mitgliedern bei einem Jahresbeitrag von stolzen 65 €, Aufnahmegebühr sind geradezu prohibitiv abschreckende 20,- €. Aber der Ortsrand ist eigentlich überall nicht weit weg.

    Und wenn man einen längeren Blick in die - schlecht geschriebene und schwer verständliche - Ligaordnung wirft, dann stellt man fest, dass die entscheidenden Bestimmungen innerhalb dieser die folgenden sind:
    Ziffer 3.1 Satz 2: "Die Übertragung einer Bundesliga- bzw. Regionalligalizenz auf einen anderen Verein ist nicht möglich."
    Ziffer 3.7, über Ausscheiden aus den Ligen und Abmeldung durch den Verein, darin u.a. Satz 4: "Scheidet die Mannschaft eines Vereins freiwillig aus der Ligaorganisation aus gilt sie als aufgelöst."
    Ziffer 4.8 regelt die Möglichkeit von Einsprüchen, und Entscheidungen des Gesamtvorstandes sind davon (natürlich) sowie nicht erfasst. Das weitere Vorgehen hier regelt sich mithin nicht nach Unterziffer 4.8.3, sondern direkt nach Sazung und Rechtsordnung des DSB. Es also wäre vielmehr das DSB-Gericht 1. Instanz direkt (ohne vorangehenden Einspruch) anzurufen, was die Petersauer auch getan haben.

    Was dann geschah, ist in dem Zitat zu Anfang dieses Postings zwar etwas schief und gefärbt, aber dennoch rekonstruierbar beschrieben. Die Petersauer hatten geglaubt, angesichts der Ermutigung durch den verstorbenen Gerhard Furnier, und angesichts des Vorschlags des Ligaausschusses, wo Furniers Geist noch wehte, für eine für das Projekt notwendige Änderung der Ligaordnung, werde die nach Ziffer 2.1 Satz 2 der Ligaordnung, § 4 Abs. 2 Satz 2, § 13 Abs. 3 b) der DSB-Satzung erforderliche Beschlussfassung des Gesamtvorstandes als des dazu berufenen zweithöchsten Organs des DSB nur noch eine unproblematische Formsache sein, ein Abnicken halt.
    Und genau diese Erwartung erwies sich als falsch.

    Eine Anrufung der Delegiertenversammlung als obersten DSB-Organs wäre noch möglich gewesen (§ 14 Abs. 2 a) und Abs. 5 b)), wobei es fraglich ist, ob die Petersauer zunächst einen Antragsberechtigten dafür gefunden hätten, und dann das erforderliche 2/3-Quorum für die Überstimmung des Gesamtvorstandes.

    Die Rolle und Zuständigkeit des stattdessen angerufenen Rechtsorgans, nämlich des DSB-Gerichts 1. Instanz, ergibt sich aus § 15 Abs. 8 c) der DSB-Satzung und § 5 Abs. 3 der DSB-Rechtsordnung.
    Und dieses DSB-Gericht 1. Instanz hatte nun durch den Vorsitzenden einen schriftlichen Hinweisbeschluss erlassen (gestützt auf § 9 Abs. 18, § 11 Abs. 10 der Rechtsordnung), und dargelegt, warum es die Klage schon in limine für gänzlich aussichtslos halte. Über die genauen Gründe schwiegen sich die Petersauracher freilich (wohlweislich) aus und warfen stattdessen Nebel, wobei sie bemerkenswerterweise auch einige Versatzstücke des BSSB in ihren Text aufnahmen (s.o.).
    Es ist aber tatsächlich einfach zu verstehen (traurigerweise), wenn man das Obige gelesen hat. Letztlich wurzelt das in der Gewaltenteilung im DSB, und im Fehlen einer rechtsverbindlichen Selbstbindung des Gesamtvorstandes im konkreten Fall.

    Wäre Furnier noch am Leben gewesen, wäre die Sache vielleicht, ja wahrscheinlich vorher im Gesamtvorstand anders ausgegangen; mit ihm legte sich keiner gerne an, auch nicht der BSSB.

    Carcano

    Carcano, was hat er denn gesagt/geschrieben?

    Ich halte es für nicht ganz unwichtig, auch die Sicht des BSSB zur Kenntnis zu nehmen. Sie findet sich auf Facebook, und zwar auf dem Wall von "dasligateam", in den 46 Kommentaren zu dessen Posting vom 6. Mai 2025. Wenn der direkte Link klappt:

    https://www.facebook.com/share/p/1MPiQv4x6q/

    Ein Detail ist dabei durchaus von Bedeutung: der Gesamtvorstand des DSB hat den Antrag auf Änderung der Ligaordnung nicht etwa abgelehnt. Er hat ihn - sei es aus Gründen, sei es aus Vorwänden, das mag jeder selbst beurteilen - in dieser Sitzung "lediglich" vertagt und zurückgestellt, bis zur Vorlage eines "verbesserten" Änderungsvorschlags. Clever...? Vielleicht.

    Carcano

    Fakt ist jedoch, dass der Ligaausschuss dafür war und Funktionäre des BSSB quergeschossen haben.

    Insbesondere der mit zuständige Direktor der Bayernliga. Er hat sich übrigens an ziemlich (wenn nicht sehr) versteckter Stelle auch netzöffentlich dazu geäußert.

    Und er heißt wie? Naaa ?

    Eben !

    Carcano