Schießbucheinträge aus dem Ausland

  • Ich musste meiner Waffenbehörde nicht nur mein ausgefülltes/geführtes Schießbuch vorlegen, bevor mir meine gelbe WBK ausgestellt wurde, die Behörde hat sogar das Schießbuch fotokopiert und die Kopien in die Akte genommen...

    Und ich habe in den knapp 36 Jahren in denen ich den Schießsport ausübe noch nie ein Schießbuch besessen.

  • Aus diesem Grund schrieb ich auch, dass mit keine Behörde bekannt ist. Aber andere Bundesländer oder Kreise, andere Sitten.

  • Und ich habe in den knapp 36 Jahren in denen ich den Schießsport ausübe noch nie ein Schießbuch besessen.

    Du musstest vor 36 Jahren auch noch kein Schießbuch führen, um Dein Bedürfnis nachzuweisen. So ändern sich halt die Zeiten, und wer weiß, was da noch auf uns in der Zukunft zukommt...

  • ich habe in den knapp 36 Jahren in denen ich den Schießsport ausübe noch nie ein Schießbuch besessen.

    Das braucht man auch als Nachwuchsschütze im DSB eigentlich nicht (wie das andere Verbände aber auch DSB-Vereine handhaben weiss ich jedoch nicht).


    Für mich ist es eher ein „Schießtagebuch“, das mir hilft mich zu erinnern, wann ich wo was schießen war.

    Wichtig ist mir, dass ich mich in die Kladden vor Ort eingetragen habe, wenn ich analog dazu etwas in mein Schießbuch schreibe, weil ich natürlich dann auch anhand dieser Daten dem Verband (Beantragung weiterer Waffen) oder Verein (aktiver Schütze) nachvollziehbar begründen könnte, dass sie mir von staatlicher Seite geforderte Bedürfnisnachweise ausstellen können.


    Auch um die Position der Vereine und Verbände im Zusammenspiel mit den Behörden zu stärken, würde ich dieser freiwillig keinen Einblick in das Schießbuch gewähren.

  • Auch um die Position der Vereine und Verbände im Zusammenspiel mit den Behörden zu stärken, würde ich dieser freiwillig keinen Einblick in das Schießbuch gewähren.

    Mir wurde die Vorlage des Schießbuches bei Aushändigung des Antrages für die WBK zwingend durch die Behörde vorgeschrieben, so dass ich, hätte ich einen Einblick in dieses verweigert, keine WBK ausgestellt bekommen hätte. Da war Freiwilligkeit gar nicht gegeben.

  • Da war Freiwilligkeit gar nicht gegeben.

    Genau an sowas dachte ich bei freiwillig.

    Freiwillig nicht, aber ich kann gut verstehen dass man dann unter Druck doch mitmacht, um endlich in Ruhe seinem Sport nachgehen zu können.


    Meinen Verband würde ich aber vorher noch darauf ansetzen und um Stellungnahme bzw. Einsatz für meine Sache bitten. Wenn die dann nicht erkennen, dass sie dem Verband einen Bärendienst erweisen, wenn sie wieder einmal devot zurückstecken, falle ich eventuell auch um oder würde, falls ich gerade einen Gerechtigkeitsfimmel bekomme, doch einmal auf meine DSB-Sportschützen-Rechtsschutz-Gruppenversicherung zurückgreifen. Dafür wäre die ja, nicht nur in meinem, sondern auch im Sinne des Verbandes, da.


    Zum DSB-Verwaltungsrechtschutz gab es schon ein paar Beiträge Umfang und Sinn der Verwaltungsrechtschutzversicherung für Sportschützen bei Problemen mit Waffenbehörden

    2 Mal editiert, zuletzt von Strindberg ()

  • Mir wurde die Vorlage des Schießbuches bei Aushändigung des Antrages für die WBK zwingend durch die Behörde vorgeschrieben, so dass ich, hätte ich einen Einblick in dieses verweigert, keine WBK ausgestellt bekommen hätte. Da war Freiwilligkeit gar nicht gegeben.

    Wo sind sie geblieben, die User mit Rückgrat die früher jeden Sachbearbeiter soweit er nicht spurte niedergeklagt haben?

  • Wo sind sie geblieben, die User mit Rückgrat die früher jeden Sachbearbeiter soweit er nicht spurte niedergeklagt haben?

    Hach, solche Ironie genieße ich :)


    Tja, ich nehme, ohne es genauer zu wissen an (wie Du wahrscheinlich auch), dass es sich auch früher bei starken Sprüchen, wie z.B. klagen zu wollen, eher um „Willenserklärungen“ in Vereinsheimen oder unter Freunden etc. handelte.

    Das ist in Foren nicht anders.


    Man könnte sich eigentlich über das Internet besser organisieren, aber ich tue es im Gegensatz zu anderen bislang kaum - auch wenn ich durch die schnellere Verfügbarkeit von Informationen immerhin besser über z.B. meine Rechte bescheid weiss.


    Es wäre aber wichtig bei solchem Ungemach wie dem auferlegten Zwang das Schießbuch bei der Behörde vorzulegen, insbesondere wenn es dann auch noch in die Rechte und Pflichten der Verbände eingreift, diese darüber zu informieren.

    Ein Trauerspiel ist, dass manche der Verbände sich leider, warum auch immer, ausserstande sehen etwas gegen teilweise nach Gutsherrenart angewiesene Vorgaben unternehmen zu können (wer denn auf der aussergerichtlichen Ebene sonst?) und die Schützen damit alleine lassen.

    So schleifen sich dann immer mehr Präzedenzfälle ein, die als gegeben hingenommen werden und teilweise sogar mit Druck der Verbände gegenüber den Mitglieder durchgesetzt werden, statt dass sich die Verbände im Sinne ihrer Mitglieder gegen strengere, über das Bundeswaffengesetz hinausgehende Vorgaben, einsetzen.

  • Du musstest vor 36 Jahren auch noch kein Schießbuch führen, um Dein Bedürfnis nachzuweisen. So ändern sich halt die Zeiten, und wer weiß, was da noch auf uns in der Zukunft zukommt...

    Sorry, aber kannst Du mir bitte den §§ zeigen, der Dir vorschreibt ein Schießbuch führen zu müssen?


    Es gibt keinen, denn keiner ist verpflichtet, vom Gesetz her, ein solchen zu Führen!


    Nehmen wir den Hessischen Schützenbund. Hier gibt es ein Formblatt mit einer Tabelle, in das die Schießtermine eingetragen und vom 1VS mit Vereinssiegel bestätigt werden, gegenüber dem Verband.


    Es gibt Verbände, wie der BDMP, in dem der Nachweis in Form von Kopien der Schießbucheinlagen, bei jedem Bedürfnisantrag beizulegen sind. Diese ´, zumindest in Hessen, gehen nicht mit an die Behörde. Hier bestätigt der Landesverband die Erfüllung der Voraussetzungen auf der Bedürfnisbescheinigung, die der Behörde vorgelegt und in der Akte abgelegt wird.


    In solchen Fällen, wie von Dir geschildert ist es oftmals sinnvoll die Behörde nach der gesetzlichen Grundlage, der Dienstanweisung, etc. zu Fragen. Natürlich kann es eine Dienstanweisung seitens der Behördenleitung sein, aus Sicht des Waffengesetzes, der Verwaltungsvorschriften und der Durchführungsvorschriften jedoch, gibt es keine Verpflichtung ein persönliches Schießbuch zu Führen.

  • Man könnte sich eigentlich über das Internet besser organisieren, aber ich tue es im Gegensatz zu anderen bislang kaum - auch wenn ich durch die schnellere Verfügbarkeit von Informationen immerhin besser über z.B. meine Rechte bescheid weiss

    Das wird aber nicht funktionieren, einmal ist es nicht immer angebracht in einem laufenden Verfahren schon am Stammtisch oder im Netz zu spekulieren und ein Urteil oder Vergleich vor dem Gericht hat ohne das nicht vorhandene oder einseitig geschilderte Hintergrundwissen auch nur geringe Aussagekraft.

  • Auch um die Position der Vereine und Verbände im Zusammenspiel mit den Behörden zu stärken, würde ich dieser freiwillig keinen Einblick in das Schießbuch gewähren.

    Das ist auch die klare Verbandsposition von BDS und DSU. Und darüber hinaus des Forums Waffenrecht.
    Das Problem sind nicht die Verbände, sondern devot-unterwürfige Knechtsgestalten wie L.LGA2019.

    Carcano

  • Das Problem sind nicht die Verbände, sondern devot-unterwürfige Knechtsgestalten wie L.LGA2019.

    Carcano

    Vielen Dank für das Kompliment. Ich frage mich allerdings, was Dich dazu berechtigt, an dieser Stelle beleidigend zu werden.


    Es ist sicherlich nicht zweckdienlich, jemanden als "devot-unterwürfige Knechtgestalt" zu bezeichnen, weil er keine Lust hat, seine WBK vor Gericht zu erstreiten.


    Das kannst DU ja gerne machen. Mir ist das Geld und die Zeit zu schade dazu.


    Ansonsten würde ich eine gemäßigte Ausdrucksweise in diesem Forum bevorzugen.

  • Es ist sicherlich nicht zweckdienlich, jemanden als "devot-unterwürfige Knechtgestalt" zu bezeichnen, weil er keine Lust hat, seine WBK vor Gericht zu erstreiten.

    Das ist wie gesagt absolut verständlich, da man ja schlicht mit Freude seinem Hobby fröhnen möchte und sich nicht auch noch dort mit Leuten herumschlagen möchte, die einen warum auch immer sprichwörtlich am langen Arm verhungern lassen können und dafür alle Arbeitszeit der Welt haben.


    Es wäre aber auch hilfreich manche Behördenvertreter in ihre Schranken zu verweisen, um in unserem Beispiel auch für andere Schützen ein rechtsicheres und nicht von Willkür geprägtes Umfeld zu schaffen.


    Da sehe ich wie gesagt vorrangig die Verbände gefordert, aber insbesondere kleinere Landesverbände versagen da leider, weil sie aus unterschiedlichsten Gründen hilflos reagieren - was sie nicht sind.


    Ja, einvernehmliche Lösungen der Verbände mit Behörden sind sicherlich zu befürworten, aber wieso organisiert ein Verband keinen Widerstand, wenn die Lösungen hauptsächlich zu Lasten der Schützen gehen sollen?

    Einen Sportverband, und sei er auch noch so klein, wird die Politik bzw. deren Akteure in den Behörden nur dann schadlos übergehen können, wenn er nicht entschlossen reagiert und keine Öffentlichkeit (zumindest unter den direkten und indirekten Mitgliedern) herstellt.

    Ansonsten würde ich eine gemäßigte Ausdrucksweise in diesem Forum bevorzugen.

    Dem stimme ich zu. Danke für Deine souveräne Reaktion.

  • Das ist wie gesagt absolut verständlich, da man ja schlicht mit Freude seinem Hobby fröhnen möchte und sich nicht auch noch dort mit Leuten herumschlagen möchte, die einen warum auch immer sprichwörtlich am langen Arm verhungern lassen können und dafür alle Arbeitszeit der Welt haben.


    Es wäre aber auch hilfreich manche Behördenvertreter in ihre Schranken zu verweisen, um in unserem Beispiel auch für andere Schützen ein rechtsicheres und nicht von Willkür geprägtes Umfeld zu schaffen.


    Da sehe ich wie gesagt vorrangig die Verbände gefordert, aber insbesondere kleinere Landesverbände versagen da leider, weil sie aus unterschiedlichsten Gründen hilflos reagieren - was sie nicht sind.

    Bei den Behörden können zwei Stoßrichtungen vorliegen:

    Zum einen wechselt das Personal durchaus häufiger und ein Neuer meint unbekannterweise, er hätte das Recht dazu, eine solche Kopie zu verlangen. Auch in den Behörden funktioniert die Einarbeitung neuer Leute, ähnlich wie in den Vereinen, selten reibungslos.

    Zum anderen probieren manche gerne einmal aus, was die Leute so mitmachen. Setzt man dann auf Gegenwehr und fragt nach der Rechtsgrundlage und/oder weißt auf die Zuständigkeit des Verbandes für die Bedürfnisfeststellung hin, zitiert möglicherweise noch die WaffVwV, was diese darüber aussagt, zucken sie oft zurück und verzichten auf die Vorlage.


    Wenn dann noch immer auf die Vorlage bestanden wird, ist der Weg über den Verband sicher sinnvoll und ist auch der zu "devot", dann kann man immer noch den pragmatischen Weg gehen. Aber direkt bei jedem Ansinnen dem folgen ist sicher nicht die richtige Vorgehensweise.

  • Wir sind von der Ursprungsfrage zwar ein wenig abgeschweift, bewegen uns aber immer noch im Bereich "Schießbuch". Deshalb noch einmal rückgreifend:

    1. Es besteht ein rechtlich wesentlicher Unterschied zwischen der Erstbestätigung des schießsportliches Bedürfnisses, und zwischen einer Folgebestätigung über das Fortbestehen des Bedürfnisses. Letztere unterliegt weit geringeren Anforderungen.

    2. Für eine Erstbestätigung sollte man sich Schießtermine im Ausland abschminken. Das werden die meisten Verbände ebenso handhaben.


    3. Für die Fortbestehensbestätigung sind sie durchaus berücksichtigungsfähig, allerdings im Rahmen einer Gesamtschau. Einen derartigen Fall führe ich gerade mit dem Bundesverwaltungsamt.


    4. Der Schütze selbst legt sein Schießbuch - wenn er eines führt, was nicht vorgeschrieben ist, aber durchaus anzuraten, und auch von uns als Verband empfohlen wird - NICHT der Behörde vor. Ich wiederhole es noch einmal:
    NICHT.
    Sondern allenfalls dem Verband selbst, wenn dieser es sehen und prüfen will.

    5. Wer es trotzdem tut, den holt der Klabautermann, und zwar verdientermaßen.

    Carcano

  • Lese ich da ein Angebot für eine pro bono Mandatsübernahme im Falle einer sich dann querlegenden Behörde? :)


    Meine Behörde will laut Vorabtelefonat zwar kein Schießbuch sehen, aber beim Erstantrag für zwei Waffen auf Grün bei der ich auch gleich die Gelbe blanko mitbeantragen möchte noch eine separate Bedürfnisbescheinigung für die Gelbe. Was das soll ist mir schleierhaft (ich habs nicht weiter diskutiert), und in WaffG/AWaffV/WaffVwV finde ich da auch nix. Die Bestätigung das ich Sportschütze bin bekommen sie ja schon mit den Bedürfnisbescheinigungen für die beiden Grünen. *kopfschüttel*. Nunja, für mich ist angeblich eh eine andere SB zuständig, mal schauen ob sie vor Ort das auch sehen will (und mir dann erklärt, was welcher Verband denn da bestätigen soll, und auf welcher Rechtsgrundlage das erforderlich ist). Anyway, off-topic...

  • Tach auch,

    1. Es besteht ein rechtlich wesentlicher Unterschied zwischen der Erstbestätigung des schießsportliches Bedürfnisses, und zwischen einer Folgebestätigung über das Fortbestehen des Bedürfnisses. Letztere unterliegt weit geringeren Anforderungen.

    genau genommen sind sogar drei Situationen zu unterscheiden:


    1. Die Bedürfnisbescheinigung - in der Regel durch den Verband - zwecks Beantragung einer waffenrechtlichen Erlaubnis.



    2. Das Fortbestehen des Bedürfnisses - hier in der Regel Bescheinigung durch den Verein - drei Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis. Hier hat die Behörde zu prüfen, es handelt sich also um eine Regelüberprüfung.


    Allerdings scheinen da etliche Behörden den Hinweis auf die 'erste waffenrechtliche Erlaubnis' nicht so ganz richtig zu verstehen oder wollen/sollen es möglicherweise auch nicht.



    3. Das Fortbestehen des Bedürfnisses über die ersten drei Jahre hinaus. Hier kann die Behörde prüfen, muss es aber gerade nicht. Diese Überprüfung soll laut Verwaltungsvorschrift anlassbezogen erfolgen, d. h. wenn Anhaltspunkte vorliegen, dass der Waffenbesitzer kein Bedürfnis mehr hat. Mit § 4 Absatz 4 Satz 3 wird also gerade keine weitere Regelüberprüfung alle drei Jahre eingeführt.


    Aber auch dieser ganz konkrete Hinweis in der Vorschrift hält inzwischen zumindest in NRW einige Behörden nicht davon ab, alle paar Jahre eine weitere Art Regelüberprüfung auf Bedürfnisbestand durchzuführen. Mir liegt hier konkret ein Schreiben vor, welches diesbezüglich die Worte 'muss' und 'routinemäßig' enthält.



    Mit bestem Schützengruß


    Murmelchen


  • 4. Der Schütze selbst legt sein Schießbuch - wenn er eines führt, was nicht vorgeschrieben ist, aber durchaus anzuraten, und auch von uns als Verband empfohlen wird - NICHT der Behörde vor. Ich wiederhole es noch einmal:
    NICHT.
    Sondern allenfalls dem Verband selbst, wenn dieser es sehen und prüfen will.

    Allerdings ist der Verband bei dem Fortbestehen des Bedürfnisses im Regelfall gar nicht mehr im Spiel, weshalb dann eine gewisse Unsicherheit herrscht. Hier bestätigt der Verein, dass der Schütze weiterhin beim Verband gemeldet und als aktiver Schütze (regelmäßig: nicht zu verwechseln mit dem "regelmäßig" des Erstbedürfnisses für eine Waffe) schießt. Das Schießbuch wäre da also allenfalls für den Verein relevant.


    3. Das Fortbestehen des Bedürfnisses über die ersten drei Jahre hinaus. Hier kann die Behörde prüfen, muss es aber gerade nicht. Diese Überprüfung soll laut Verwaltungsvorschrift anlassbezogen erfolgen, d. h. wenn Anhaltspunkte vorliegen, dass der Waffenbesitzer kein Bedürfnis mehr hat. Mit § 4 Absatz 4 Satz 3 wird also gerade keine weitere Regelüberprüfung alle drei Jahre eingeführt.


    Aber auch dieser ganz konkrete Hinweis in der Vorschrift hält inzwischen zumindest in NRW einige Behörden nicht davon ab, alle paar Jahre eine weitere Art Regelüberprüfung auf Bedürfnisbestand durchzuführen. Mir liegt hier konkret ein Schreiben vor, welches diesbezüglich die Worte 'muss' und 'routinemäßig' enthält.

    Tja, das liegt daran, dass das Verwaltungsgericht Köln im Januar 2017 freundlicherweise in einem Verfahren festgestellt hat, dass der "Anlass" auch in einem Zeitablauf bestehen kann (VG Köln - Aktenzeichen 20 K 2819/15, Urteil vom 12.01.2017 ). Zwar wurde dort kein fester Zeitrahmen festgelegt, WANN das der Fall ist, aber im vorliegenden Fall wurde das für 6,5 Jahre auf jeden Fall bejaht.

    Das nehmen einige eifrige Behörden natürlich gerne auf. Und auch der Herr Innenminister Reul sieht da nichts verwerfliches drin. ;)

    Aus meiner Sicht besagt der entsprechende Passus in der WaffVwV

    Zitat

    Die Überprüfung erfolgt anlassbezogen, d. h. wenn Anhaltspunkte vorliegen, dass der Waffenbesitzer kein Bedürfnis mehr hat. ( Ziffer 4.4)

    dieses zwar genau nicht, weil ein Zeitablauf eben kein Anhaltspunkt für ein nicht mehr vorhandenes Bedürfnis ist sondern allenfalls ein Anknüpfungspunkt für eine (regelmäßige?) Überprüfung (die aber in diesem Fall ja nur bei entsprechendem Anlass vorgenommen werden soll) sein könnte. Aber bekanntlich ist man auf hoher See und vor Gericht nur noch beschränkt irdischen Kräften unterworfen.

  • Allerdings ist der Verband bei dem Fortbestehen des Bedürfnisses im Regelfall gar nicht mehr im Spiel, weshalb dann eine gewisse Unsicherheit herrscht. Hier bestätigt der Verein, dass der Schütze weiterhin beim Verband gemeldet und als aktiver Schütze (regelmäßig: nicht zu verwechseln mit dem "regelmäßig" des Erstbedürfnisses für eine Waffe) schießt. Das Schießbuch wäre da also allenfalls für den Verein relevant.

    Schön wäre es. Du stellst auf einen Hinweis in Zifer 4.4 der WaffVw ab, wonach diese (zahlenmäßig natürlich weit überwiegenden) Bedürfnisfortbestehensbescheinigungen (man ergänze: kraft Delegation) auch durch die örtlichen Vereine ausgestellt werden können. In einer Reihe von Ländern (und Landesverbänden des DSB) wird das auch so praktiziert. M.E. ist es ja auch sinnvoll, die Verbandsgeschäftsstellen von diesem Mist zu entlasten.
    In kleineren Verbänden läuft auch das aber teilweise über den Verband. Und bei widerspenstigen und rechtswidrig handelnden Behörden muss sich der ja ohnehin ins Mittel legen und tut es auch (außer für Leute wie L.LGA2019, denen geschieht's ja recht - volenti non fit iniuria).

    Die von der WaffVwV ausdrücklich betonte Anlassbezogenheit ist noch einmal ein anderer Punkt. Dieser Versuch einer EInschränkung ist inzwischen zu schierer Beliebigkeit und Willkür entartet, da die Länder, denen die Ausführung des WaffG obliegt, sich bekanntlich nicht an die WaffVwV halten, wenn sie ihnen nicht passt.