No.limts wollte eigentlich sagen: "Nein"
Waoh, Du hast mal was erkannt….
Zeigt doch mal eure bearbeiteten LP Griffe
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- Pistole
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Canyon -
13. August 2017 um 18:21
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no.limits hast du denn Erfahrungen mit den Handscan-Griffen gemacht?
No.limts wollte eigentlich sagen: "Nein"
Waoh, Du hast mal was erkannt….
Das "Nein" hinter dem Erguß von epischer Breite (und Länge) erkennt doch leicht jeder. Das ist kein Verdienst.
Aber nur ich war so hilfsbereit, Dich beim Outing zu unterstützen. Ich habe das "Nein" für Dich hingeschrieben, obwohl ich weiß, daß ich dafür keinen Dank ernten werde.
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daß ich dafür keinen Dank ernten werde.
Du bist glaub der letzte den ich als Sprachrohr benötige……
Und jetzt ist gut!
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. Jedoch hat nicht jeder die Möglichkeiten
Ja das ist richtig, Du hast natürlich auch in einigen Punkten recht.
Ich gehe vom max. Anspruch aus, immer und in allem. Das passt nicht auf jeden Schützen, sollte aber Maßstab für das Forum sein.
Dann kann jeder soviel nehmen wie er braucht. Wenn (immer) nur Mittelklasse zur Diskussion steht, bzw Spitzen nicht zur Diskussion kommen kann nichts wachsen, oder ist das Wachstum begrenzt, vor allem für Leute die aufstreben. Das dazu.
Die Frage die man hier stellen sollte wie groß ist der Aufwand, wie wird das Ergebnis ausfallen. Es ist irgendwo nicht plausibel einen end gefinnischten teueren Griff zu kaufen um den zu verbasteln.
Bei Morini konnte man früher Rohlinge erstehen die aus dem Bearbeitungsprozess genommen wurde in dem gewünschten Produktionsstadium. Ab und an hatten die auch Griffe die während der Bearbeitung Risse bekamen, oder sich Narben von Ästen auftaten die konnte man günstig kaufen für Versuchsprojekte.
Die andere Seite ist das es Schützen gibt die Ihr Schätzchen mit Q-Tips reinigen und nur mit Handschuhen anpacken. Die niemals auch nur einen Kratzer am Griff überleben würden, die schiessen Jahrzehnte mit einem Griff der erklärter maßen nicht passt und auch drückt, aber schön ist.
Sind das Ausgangspunkte über die wir hier diskutieren sollten ?
Zur Kenntnis nehmen ja, aber……Unter uns gesagt es ist erschrecken wieviele Leute hier in den letzten Jahren zum Thema gute Erklärungen und Darstellungen in Posts veröffentlicht haben, sicher mehrere hundert. Trotzdem gibts so Leuchten die hier erklären die Hand passt auf Dauer dem Griff an. 🙈
Also wenn jemand so einen Weg wählt mit einem Handscan, sollte von vorn herein klar sein das so ein Teil nur begrenzt Ergebnisse bringen kann und gut Geld kostet.
Die sind am Ende des Tages bewusst so geformt das wesentliche Linien Spielraum haben, Bauart bedingt um Reklamationen zu vermeiden. Das sollte man wissen.
Im übrigen sind meine eher ausholenden Erklärungen der Erkenntnis geschuldet die oben beschrieben ist, das in der Breite sowenig hängen bleibt. Ich habe immer noch die Hoffnung auch den einen der wenig versteht abholen zu können. Auch wenn andere Leuchten das eher nicht verstehen.
Soll heißen die Leute unten abholen die Spitze trotzdem erreichen.No.limits
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Du bist glaub der letzte den ich als Sprachrohr benötige……
Und jetzt ist gut!
Na da haben wir ihn ja wieder. Du hast immer noch nicht verstanden wie ein Forum funktioniert. Ob es gut ist oder nicht, hast du nicht zu entscheiden. CoolMint hat doch recht. Die ewig langen, gleichen Ergüsse können alle Mitglieder hier über Jahre verteilt lesen. Ist nichts NEUES. Ein einfaches Nein hätte allen schon gereicht mein Lieber. Respekt, du hast dich aber lange gut benommen.
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Ich musste mich
Na da haben wir ihn ja wieder.
Ich musste mich nicht mit etwa 30 neuen Namen immer wieder wieder neu anmelden hier weil man mich entfernt hat. Das ist Dir vorbehalten.
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no.limits bei allem Respekt für deine Erfahrung, aber ich finde es erfrischend, wenn junge Firmen mit neuen Ideen und innovativen Lösungen kommen und für einen geringen (30€) Aufpreis einen Handscan ermöglichen, um so den Griff besser an die Hand anzupassen. Du urteilst darüber, ohne dich damit beschäftigt zu haben.
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Vollkommen richtig. Gut, wer vierzig Jahre Holz schnitzt soll halt bei seinen Leisten bleiben. Aber kein Erguss zu Themen die man nicht selbst probiert hat.
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Niemand ist verpflichtet jeden Post zu lesen!
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Das Schluss jetzt war etwas unglücklich, sollte auf mich bezogen sein, by by
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Niemand ist verpflichtet jeden Post zu lesen!
Aber früher konnte man Mitglieder „sperren“, so dass deren Beiträge erst mal ausgeblendet waren und den Lesefluss nicht mehr störten. Das hielt für mich den Anteil an endlosem Gelaber und Gehässigkeit im Forum im erträglichen Bereich.
Das hat man aber abgestellt. Jetzt müsste ich über jede Stänkerei bewusst hinweglesen, was ich mir in meiner Freizeit nicht mehr antun mag. Bin also seit der Umstellung nur noch ausnahmsweise hier dabei, wenn eine Email zu einem beobachteten Faden Interessantes verheißt. Dann gucke ich kurz rein in den Faden, um zu bestätigen, daß ich doch nichts Wichtiges versäumt habe. Danach gehe ich auf die Hauptseite und hake der guten Ordnung halber mit der Sammeltaste pauschal alles als gelesen ab und bin wieder weg. So macht das Sinn.
Die 2% bis 5% Nutzsignal mühsam aus dem Rauschen und den Bosheiten herauszufiltern, ist mir den Aufwand nicht wert. Wenn ich mal was wissen will, sucht Google besser, schneller und global. Und ich kriege sogar manchmal relevante Treffer aus den Meisterschützen angezeigt, ohne mich zuerst durch den Schlamm wühlen zu müssen. -
Zurück zum Thema!
Das Scanen von menschlichen Körperteilen zur Anfertigung von optimal passenden Produkten ist nicht etwas vollkommen Neues. Es ist in den Neunziger Jahren mit Unterstützung des Forschungsministeriums in Projekten zur Maßfertigung von Schuhen und Kleidung angegangen worden. Ich bin nach 2000 in Berlin in ein Geschäft gegangen, um endlich zu meinen Füßen passende Schuhe zu erhalten. Meine Füße wurden zwar gescant, aber der Verkäufer ging anschließend zum Regal und brachte ein Paar Schuhe aus der Serienproduktion. Das Projekt war auch nach einigen Jahren nicht ausgereift und das innovative Unternehmen wurde leider insolvent.
Aus Gesprächen mit einigen Maßschuhmachern habe ich erfahren, daß ein statisches Scanen der Füße nicht erfolgreich sein kann. Dabei wird die Veränderung des Fußes in der Bewegung nicht berücksichtigt. Der Schuster nimmt Maß. Danach wird ein Probeschuh angefertigt, Nach dem Ausprobieren mit dem Kunden werden notwendige Veränderungen vorgenommen. Erst nach der zweiten Probe wird der Schuh fertiggestellt. Ähnlich ist das Verfahren bei der Herstellung von Maßkleidung.
Ich wäre überrascht, wenn das Scanen von Händen in Kürze zur Revolutionierung in der Maßfertigung von Pistolengriffen führen würde. Das es Fortschritte geben wird, schließe ich nicht aus. Die Orthopädie der Hand ist sehr komplex. Bisher ist es noch nicht gelungen, das Zusammnspiel der verschiedenen Komponenten (Knochen, Muskeln, Nerven, Haut, Bindegewebe, usw.) in einem übersichtlichen Modell zu erfassen.
Thomas Rink setzt bei der Anfertigung von Maßgriffen einen Scaner ein. Der Scaner wird eingesetzt, um aus einem nach bewährter Methode unter Verwendung von Füllmaterialien an die Hand des Schützen angepaßtes Griffmodell einen ansprechenden Maßgriff herzustellen.
Wenn ein Teilnehmer bereits über positive Erfahrungen mit der Herstellung von Pistolengriffen nach dem Maß der gescanten Hand, so bitte ich mir den Herstller zu melden. Ich würde darauf sofort einen solchen Maßgriff bestellen.
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Das Scanen von menschlichen Körperteilen zur Anfertigung von optimal passenden Produkten ist nicht etwas vollkommen Neues. Es ist in den Neunziger Jahren mit Unterstützung des Forschungsministeriums in Projekten zur Maßfertigung von Schuhen und Kleidung angegangen worden. Ich bin nach 2000 in Berlin in ein Geschäft gegangen, um endlich zu meinen Füßen passende Schuhe zu erhalten. Meine Füße wurden zwar gescant, aber der Verkäufer ging anschließend zum Regal und brachte ein Paar Schuhe aus der Serienproduktion. Das Projekt war auch nach einigen Jahren nicht ausgereift und das innovative Unternehmen wurde leider insolvent.
Mittlerweile werden Fußscanner erfolgreich eingesetzt im Bereich Schiverleih. Der Fuß wird vermessen und die Software sucht aus dem Verleihsortiment jene Schuhe heraus, die optimal passen (sollen). Voraussetzung sind vom Hersteller vermessene Schuhe in der Schuhdatenbank und ein passender Lagerbestand an Schuhen, der der üblichen Aufteilung der Körpergrößen bei den Kunden entspricht.
Ein Alpin- Schischuh ist wenig beweglich. Damit fällt einerseits die Erfordernis weg, ein digitales Modell des bewegten Fußes abzubilden. Die Software hat mehr den Zweck, die langsam in den Ruhestand verschwundenen erfahrenen Verleih- Mitarbeiter zu ersetzen, die noch wußten, zu welcher Fußform welche Schuhmarke passt.
Ich wäre überrascht, wenn das Scanen von Händen in Kürze zur Revolutionierung in der Maßfertigung von Pistolengriffen führen würde. Das es Fortschritte geben wird, schließe ich nicht aus. Die Orthopädie der Hand ist sehr komplex. Bisher ist es noch nicht gelungen, das Zusammnspiel der verschiedenen Komponenten (Knochen, Muskeln, Nerven, Haut, Bindegewebe, usw.) in einem übersichtlichen Modell zu erfassen.
Nun die aktuellen Ansätze mittels maschinellem Lernen sollen gerade den Bereich abdecken, wo es kein von Menschen erstelltes mathematisches Modell gibt. So ungefähr wie ein Rink, ein Morini oder auch manch ein Schwabe einen brauchbaren Griff basteln auf Basis von "Erfahrung" oder "Gefühl".
Keiner von denen ist auch nur im Entferntesten Anatom oder Mathematiker. Das brauchen sie aber auch nicht. Sie haben so ungefähr herausgebracht, bei welchen Händen was (hoffentlich) eher gut und was eher nicht so gut kommt. Das reicht, um sich bis zu einem passenden Griff durchzubasteln. Mehr ist es nicht und mehr braucht es auch nicht.
Da es kein mathematisches Modell gibt, das den ideal zur Hand passenden Griff anhand der Funktion der Hand beschreibt, läßt sich auch nicht objektiv nachprüfen, wie nah der vom jeweiligen "Meister" zum Optimum ausgerufene Griff wirklich ist. Es bleibt fast reine Gefühlssache und Propaganda übrig. Das Ganze mit ertwas Hokus Pokus garniert und fertig ist der Griffe Guru.
Die Griffe aus dem maschinellen Lernen werden sicher nicht besser als gut gelungene Anpassungen durch eine wirklich kundige Person. Aber sie werden voraussichtlich auch nicht schlechter. Was die Automatisierung leisten kann, ist die Überführung von brauchbaren Erfahrungswerten in maschinengebundenes "Wissen", wodurch die jetzt schon alten Griffe- Gurus verzichtbar werden. Für einen nahe am Optimum sehr gut angepassten Griff braucht eine KI wenige Sekunden Rechenzeit. Vom digitalen Modell zum fertigen Griff reicht dann ein Hifsarbeiter, der irgendwo auf der Welt den Drucker starten kann.
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Die Situation hat sich Grundlegend geändert. Ich habe mit Christoph einen klärenden Moment gehabt. Christoph ehemaliges Nationlmannschaftsmitglied und auch ehemaliger Forumsteilnehmer hier. (Das für die Neulinge hier) Bis ihn so Dumpfbacken hier heraus gemobbt haben.
Es sind übrigens fast dieselben die gerade wieder zu Gange sind bei mir.
Die Österreichische und die Pfälzer Blindniete allen voraus.
Um was geht es, ich/ wir unterhalten seit Jahren eine WhatsApp Gruppe zum Thema Griffbau, entstanden und gewachsen aus den Kursen die ich vor Jahren zum Thema angeboten habe.
Die Problematik hat uns sehr beschäftigt und wir aber hauptsächlich aber Christof, hat im Bereich 3D Scan mit 3 D Drucker und Materialien hervorragende Arbeit geleistet, zwischenzeitlich.
Er hat ein Kleingewerbe angemeldet und startet bald mit entsprechenden Angeboten.
Im Vordergrund steht die Optimierung der Griffe.
Das ist aber seine Sache er wird sich entsprechend outen und positionieren.
Mein Part unabhängig von ihm, bzw in Kombination wird in speziellen Fällen die Optimierung von Massgriffen werden.
Ich werde das versuchen umzusetzen was ich immer bemängelt habe und wo das größte Defizit bei Massgriffen besteht.
Es ist ein Umstand der wirtschaftlich auch nicht zu realisieren ist. Es geht mir um die Lücke zu schließen zwischen der Modellage und des fertigen Griffes.
Meine Idealvorstellung wird sein mit dem Interessenten zur Griffmodellage einige Stunden in meinem Keller zu versumpfen um ein passendes Grundmodell zu erstellen. Das dieser zur Probe dann einige Zeit zur Verfügung hat um die tatsächliche Passung im Detail im Schiessbetrieb zu prüfen um Änderungen vor zu nehmen bei Bedarf.
Diese Änderungen wieder in meinem Keller nach Analyse und Besprechung oder mit Eigenleistung.
Wenn der Griff final fertig ist wird dieser von Christopf gescannt und gedruckt.
Meine Hilfe wird nur für sehr wenige ausgewählte Schützen sein und bis auf Materialkosten frei bleiben.
Das so etwas nicht kostendeckend von einem Griffhersteller erbracht werden kann ist selbst redend. Es ist zu Zeit und Materialintensiv.
Es werden auch nur einige wenige Modelle in Frage kommen.
Ich denke Christoph wird auch im Standard Bereich eine Vorgehensweise anbieten können die nicht so arbeits und kostenintensiv ist wie meine Idealvorstellung, aber deutlich näher dran sein wird an einer Passung von einem Handscan.
Es dient erstmal vordergründig meiner/ unserer Fortbildung.
Soviel übrigens übrigens zu dem Nein oben von dem Österreichischen Sprachrohr der wiedermal keine Ahnung hat, und davon jede Menge.
Christoph arbeitet übrigens aktuell mit Leuten aus der Bundesliga und ab nächstem Jahr, ich betone ,,voraussichtlich,, mit der Nationalmannschaft.
Wie er seine Angebote direkt gestalten wird, kommt noch.
Wir werden insgesamt sehen was davon praktikabel ist und um zu setzen geht.das wird und muss aktuell noch offen bleiben.
Jetzt können die Ratten wieder aus ihren Löchern kommen, oder sich den blutigen Kopf waschen wie schon öfters.
No.limits
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Mittlerweile werden Fußscanner erfolgreich eingesetzt im Bereich Schiverleih. Der Fuß wird vermessen und die Software sucht aus dem Verleihsortiment jene Schuhe heraus, die optimal passen (sollen).
Daß die Schuhe dann richtig gut und bequem sind bestimmt der Tourist dem bisher vom Fachmann sportlich anspruchsvolle Stiefel immer mindestens zwei Nummern zu klein zugemutet wurden.
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Das hatte ich im Bereich Hand- und Griffscan gefunden: https://meshpro.de/en/personalisieren-auf-hoechstem-niveau/
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Das hatte ich im Bereich Hand- und Griffscan gefunden: https://meshpro.de/en/personalisieren-auf-hoechstem-niveau/
Das hört sich zwar interessant an, aber ich frage mich, wie man anhand des Hand-Umriss das Volumen bestimmen kann. Manch haben wenig Masse an den Händen und ich kenne welche, die haben trotz kurzer Finger, sehr dicke Hände.
Leider kenne ich niemanden mit solchen "Maßgriffen".
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Das hört sich zwar interessant an, aber ich frage mich, wie man anhand des Hand-Umriss das Volumen bestimmen kann
Hi Look795,
Du hast das richtig erkannt.
Es wird aktuell nach unserem Kenntnisstand nur der Handumriss gescannt und darüber mehr oder minder vorhandene Modelle überarbeitet.
Es hat nichts aber auch gar nichts mit dem ganzen Innenleben Deiner Hand zu tun.
Es ist nix anderes wie früher die Handumrisszeichnung.
Wenn Du oben den schwarzen löchrigen Griff anschaust, kannst Du erkennen das keinerlei Handkonturen da sind.
Man kann aus einer flachen Umrisszeichnung nicht ableiten was aus den Konturen wird wenn die Hand geschlossen wird. Man kann nicht simulieren wie sich die Proportionen verschieben, und schon gar nicht wie sich die Taschen bilden für Fingerglieder am vorderen Teil des Griffes.
Nichts von alledem kann ein Scan. Das mag bedingt bei einer relativ flachen Schuheinlage gehen die statisch ist, aber nicht von einer offen Hand zu einer geschlossenen und einer die unter Belastung stehenden ohne hin nicht.
Ich werde morgen was einstellen dazu.
Unser Österreichischer super Held und seine Visionen mal wieder…..No.limts
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Bei der Konzentration auf das Scannen der Hand sollte nicht außer Acht gelassen werden, daß noch einige andere Faktoren eine Rolle spielen: zielendes Auge, Anschlag, Körperbau, Sportpistole, Disziplin us.w.). Die Praktiker der Anfertigung von Maßgriffen berücksichtigen alle diese Faktoren.
Die KI kann nur funktionieren, wenn sie mit sehr vielen Daten gefüttert wird. Dazu müßten möglichst alle der oben angeführten Faktoren erfaßt werden. Ein Pistolengriff muß ebenfalls eindeutig beschrieben werden. Und schließlich muß definiert werden, wann gilt ein Pistolengriff als ideal passend. Ganz ohne Wissenschaft kommt man dabei vermutlich nicht weiter.
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Meine Beobachtungen bezüglich Händen zeigt mir immer wieder, dass eine gleich große Hand nicht den selben "Schnitt" beim Griff benötigt. Los gehts doch schon mit der Handkante. Bei dem einen ist sie fleischig, beim anderen nur speckig. Bedeutet dass der Bereich um die Handkante anders gestaltet werden muss. Oftmals gestalte ich einen "Schwung" (Bogen) auf der verstellbaren Handauflage. Das funktioniert super bei fleischigen Händen,....nicht aber bei speckigen Händen oder Händen die in diesem Bereich "weich" sind. Da bleibt die Handauflage halt gerade oder bekommt nur einen leichten Schwung. Ich könnte meine Hand bestimmt scannen und mir was Drucken.....aber das berücksichtigt nicht die Konsistenz meines faulen Fleisches. Ein Scan ist bestimmt als Basis hilfreich. Für Jemand dem bisher nix gepasst hat ist das bestimmt auch eine starke verbesserung, da die Fingerlage von Anfang an besser gestaltet werden kann.
So lang aber ein 3 D scan nicht die Konsistenz unter der gescannten Oberfläche mit ins Modell einfließen lässt ist der Scan zunächst nur erst einmal eine Basis....Wie ein passabel sitzender Seriengriff.
Weiter geht es mit der Griffneigung. Ich habe für mich und auch bei meinen "Opfern" festgestellt, dass ich die Grundanforderungen eines Griffes sowohl mit flachen als auch steilen Griffneigungen erreichen kann. Welche optimale Griffneigung kommt denn nach einem Scan heraus ?? Überprüft überhaupt ein Kunde der einen gescannten Griff bekommen hat ob die Grundanforderungen überhaupt erfüllt sind ?? Ich kann mit einem Schliff den Griff von flacher Neigung auf steile Neigung umschleifen und der Kunde sagt mir bei beiden Einstellungen "Geil....so ist gut". Allerdings bekommt er bei der flachen Einstellung den Schuss nicht raus und die steile ist ihm zu ungewohnt.
Ich habe bei einem Opfer 1,5 Jahre benötigt bis es "passte". Fing an mit Standardkorrekturen, dann kamen die nächsten Änderungen weil sich die Haltung nach und nach weiter entwickelt hat, somit wurden weitere Anpassungen notwendig. Dann wurde endlich mal mein Vorschlag zu einem anderen Züngel ausprobiert mit dem Effekt dass ich bei Lottes ein neues Züngel für mich bestellen musste (nein,.. nicht das Schräge). Dann war plötzlich wieder alles Essig weil Madame ein Jahr Spopi geschossen hat mit 1 Kg Abzugsgewicht. Da war die Werkseinstellung mit 150 g Vorzugsgewicht nicht wirklich hilfreich bei Lupi. Also ordentlich Vorzugsgewicht erhöht und dann stellten sich wieder ein paar kleinere Änderungen ein. Ebenso ein kleiner Schwung auf der Handauflage.
So entwickelt sich bei einem Dauerbetreuten Schützen der Griff......
und das soll ein 3 D scan alles leisten ??????
Die Scantechnik und auch das Drucken sind eine super Hilfe aber nur Konventionelles und modernes zusammen wird wirklich funktionieren
