Das Problem mit rutschen hatte ich früher auch.
Rutschen tut er dann, wenn die markanten Linien nicht scharf genug ausgebildet sind.
Zeigt doch mal eure bearbeiteten LP Griffe
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- Pistole
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Canyon -
13. August 2017 um 18:21
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Mein modifizierter Rink-Standardgriff hat keine scharfen Kanten und fühlt sich eher "saugend" an, wenn ich ordentlich in den Griff "einsteige". Da muss ich nicht mal großartig zudrücken. Ich lass sogar bewußt den Daumen bei der Abwärtsbewegung nur entspannt aufliegen.
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hat keine scharfen Kanten und fühlt sich eher "saugend" an, wenn ich ordentlich in den Griff "einsteige". Da muss ich nicht mal großartig zudrücken. Ich lass sogar bewußt den Daumen bei der Abwärtsbewegung nur entspannt aufliegen.
Hi Backtotheroot,
ja Standardgriffe haben das so an sich das ihnen eben diese markanten Handeigenen Linien fehlen. Aus dem Grunde ,,Standard,,
heißt eben auch für Handbreite von bis. Diese Griffe decken ein bestimmtes Spektrum ab und können auf keine Hand innerhalb dieses Spektrums wirklich gut passen.
Das ist eigentlich logisch.
Diese Griffe sind so ausgebildet das das die ein gutes Gefühl vermitteln aber nicht genau passen können.
Das wird erst klar wenn man tatsächlich einen auf die Hand angefertigten Griff hat.
Jede Fläche, jede Linie, jedes Fingerglied hat andere Konturen in sich und auch zu einander. Über bestimmte Linien und Flächen am Griff holt man sich die immer gleiche Lage in der Hand. Wenn diese herunter gebrochen sind, um ein ohne Zweifel gutes Gefühl zu erzeugen geht das auf diese nicht mögliche pass Genauigkeit.
Das ist genau das was ein Waffenhersteller erreichen muss. Er muss mit einem Griff der zwangsläufig nie passen kann ein gutes Gefühl beim Schützen erreichen das er kauft.
No. Limits
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In den Augen der Griffmodifizierungs-Experten ist meine Modifikation wahrscheinlich dilettantisch aber es funktioniert.
Ich habe nicht das Gefühl, dass ich irgendwo "Luft" im Griff hätte, sprich die Hand liegt gefühlt überall schön an. Die Fingerstellung passt auch und es drückt und ermüdet nichts, wenn ich das Ding mal eine Stunde durchgängig in der Hand halte.
In axialer Richtung musste ich bestimmt 5 mm "aufpolstern" und dann die Fingerrillen neu gestalten. Ich hab nur Handschuhgröße 8 (der Griff ist M) aber ich konnte vorher mit den Fingern viel zu weit rumgreifen. Unter dem Triggerguard waren die Finger von oben betrachtet auch nicht 90° zur Laufachse.
Jetzt ist das so. Das Korn steht im Anschlag bombenfest in der Kimme. Einzig der Arm fährt seine Kreise oder zuckt mal. Hat aber vergangenen Freitag auf den letzten 40 Schuß für 379 Ringe gereicht.
ich könnte mir aber vorstellen, daß es gefühlstechnisch einen Aha-Effekt gäbe, wenn ich einen professionell auf meine Hand modifizierten Griff hätte.
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Hallo,
wenn ein Pistolengriff zu scharf die markanten Linien der Hand nachzeichnet, wird er nur unter bestimmten Bedingungen gut passen. Die Hand, welche die Pistole hält, verändert merklich ihre Form und ihr Volumen unter dem Einfluß der äußeren Bedingungen - insbesondere der Temperatur und der Luftfeuchtigkeit - und der Anstrengung des Schützen im Laufe eines Wettkampfs. Die Gestaltung des Griffes sollte den unterschiedlichen Bedingungen Rechnung tragen. Das bedeutet, daß der Griff die Konturen der Hand zum Zeitpunkt der Anpassung nicht allzu scharf nachzeichnen sollte. Dies gilt besonders für die Fingerrillen, die nicht zu tief modelliert werden sollten. Es sollte ein gewisser Spielraum eingeplant werden.
Das Rutschen der Hand im Griff kann durch die Formgebung des Griffes nur zum Teil verhindert werden. Dazu kann zusätzlich eine Punzierung oder eine Fischhaut auf der Griffoberfläche beitragen. Schließlich gibt es Griffpasten, wie sie z.B. die Tennisspieler verwenden, welche ebendiesem Zweck dienen.
Die Anpassung des Griffes an die Hand des Schützen erleichtert die gleichmäßige Ausführung der Schüsse im Laufe eines Wettkampfes.
Es gib aber auch Schützen, die ihre Erfolge ohne ein solches Tuning erzielt haben. Dazu gehörte Thomas D. Smith, der im Jahre 1963 den UIT-Weltrekord von 597 Ringen mit der Zentralfeuerpistole aufgestellt hat. Seine Pistole ist im NRA-Museum ausgestellt. Sie verfügt über keinen orthopädischen Formgriff.
https://www.nramuseum.org/guns/the-galle…tic-pistol.aspx
Trotzdem sollten wir uns weiter mit Gestaltung von Pistolengriffen befassen. Es gibt leider noch nicht so gut dokumentiertes Wissen und Verfahren, über die beispielsweise Maßschuhmacher und Maßschneider verfügen.
MfG Hans
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Guten Morgen,
Ich möchte mich auch mal an der Diskussion hier beteiligen bzw. Fotos meines Griffs vorstellen. Meine bisherige Waffe war eine LP400 an dieser habe Ich auch erstmals Griffbearbeitungen vorgenommen.
Seit einer Woche besitze Ich nun die Steyr EVO10E und bastle hier am Griff herum, er liegt schon recht angenehm in der Hand und lässt sich ganz gut schießen.
Bei den ersten Trainingseinheiten sind mir einige Schüsse nach unten entwischt (8er tief) und 2 Stück nach Rechts (6/7er) der Rest ergab für die kurze Zeit schon ein recht vernünftiges Schussbild.
In Richtung Handgelenk kann Ich ihn meiner Meinung nach noch ein gutes Stück verlängern. Es sieht auf den Bildern so aus als würden die Finger recht weit über den Griff hinausstehen allerdings finde Ich das die Lage der Mittleren Fingerglieder so recht gut passt.
Vielen Dank schon mal für eure Kritik und Tipps.
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Hallo Hans,
wenn ein Pistolengriff zu scharf die markanten Linien der Hand nachzeichnet, wird er nur unter bestimmten Bedingungen gut passen.
Das ist dann so wenn die Konturen ohne Erfahrung erstellt werden das zum einen, zum anderen muss es nicht sein das die Hand sehr differiert durch äußere Einflüsse. Es ist beim einen mehr beim anderen so-gut wie gar nicht. Ähnlich übrigens mit schwitzigen Händen. Die einen haben es und müssen was tun andere nicht.
Nochmal ein gut gemachter Griff passt und rutscht nicht.
Übrigens sind solche Ergebnisse wie von Smith wenig Hilfreich als Beispiel. Das sind Einzelergebnisse und in der Regel nicht wiederholbar. Es geht im schießen aber um Wiederholbarkeit.
Solche einsamen Einzelergebnisse sind schön für Rekorde taugen als Beispiel überhaupt nicht.
Olena Kostevic hat bei einem Bundesliga Wochenende einmal 399 am nächsten Tag ,, nur noch ich meine 391,, geschossen.
Solche exorbitanten Ergebnisse kommen sehr selten und unter ganz bestimmten nicht mehr abrufbaren Umstände zustande. Daher unbrauchbar als Beispiel.
Ich hab auf meinen Lehrgängen an meine MG einen Besenstiel montiert und meistens volle Ringzahl geschossen. Um zu zeigen das es geht, aber wir haben noch keine Hindernis Disziplin, darum macht man es sich nicht schwerer als nötig.
Alles wird mitgenommen was geht.
Es gibt leider noch nicht so gut dokumentiertes Wissen und Verfahren,
Doch gibt es, sogar in Deutsch. Ich hatte es ich finde es nicht mehr. Frag einfach mal rum hier, wer noch eines hat. Es sind ich meine um die 12-14 Seiten. Ist allerdings nicht ganz aktuell.
wir sind technisch in Details weiter.
No.limits
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Hallo No.limits,
ich habe eine Reihe von Veröffentlichungen über die Gestaltung von Pistolengriffen gesammelt, in Deutsch, Englisch und Russisch.
Das Problem der Reaktion der Handflächen auf äußere Einflüsse habe ich nicht erfunden. Es wird in einigen der Literaturquellen thematisiert.
Ich habe mir vor langer Zeit Maßschuhe und einen Maßanzug anfertigen lassen. Es war ein wenig Spinnerei dabei. Eigentlich habe ich es nicht gebraucht. Interessant dabei war die Vermessung der Füße bzw. des Körpers. Selbstverständlich wurde als eine Etappe im Prozeß ein Probeschuh bzw. vorläufig genähter Anzug angefertigt. Es ist schon ein großer Aufwand, der aber regelmäßig zum Erfolg führte. Ich habe mir vor langen Zeiten auch einen Anzug aus Maßkonfektion gegönnt. Dieses Verfahren hat mich überzeugt. Der Mehraufwand gegenüber der normalen Konfektion ist gering und der Erfolg garantiert.
Wenn ich meine Erfahrungen mit der Anfertigung von sogenannten Maßgriffen vergleiche, so habe ich den Eindruck, daß es hier relativ wenig Systematik gibt. Es wird wenig gemessen, aber viel probiert. Das Verfahren ist eine Art von "Trial and Error". Zielgerichteter wäre es meiner Ansicht nach, die Konfektionsgriffe - wie sie sie z.B. Thomas Rink anbietet - nacheinader zu probieren und an dem am besten passenden Griff Korrekturen vorzunehmen. Das wäre ein Verfahren, wie es die Maßkonfektionäre im Textilgeschäft anwenden.
Den Weltrekord und die Pistole von T.D. Smith von 1963 habe ich nur als Anektote erwähnt. Er muß eine sehr willensstarke Persönlichkeit gewesen sein, als Luftwaffenpilot und als Schütze der Nationalmannschaft. Die Präzisionsserien soll er in einem Zug ohne abzusetzen geschossen haben.
MfG Hans
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ich habe eine Reihe von Veröffentlichungen über die Gestaltung von Pistolengriffen gesammelt, in Deutsch, Englisch und Russisch.
Ja aber die sind zum Teil sehr alt, das ist das Problem bei der Geschichte.
Wenn Du Dir ersten GSP Griffe anschaust und wie die gefeiert wurden, wegen der verstellbaren Auflage. Es war totale Steinzeit damals. Was gab es denn die FN und Revolver. Dann hat Nill die ersten Maßgriffe auch für Revolver gemacht. Da hat noch keiner über tiefliegende Läufe oder Ähnliches nachgedacht. Es gab viele Entwicklungsstationen aber richtig durchgeschlagen was Passform anbelangt, kam erst durch Cesare mit seinen ergonomischen Griffen. Das waren die ersten Griffe die tatsächlich beste Proportionen hatten.
Das war aber auch erst möglich als man erkannt hat wie wichtig eine freie Griffgestaltung an den Sportpistolen ist. Vorher war man da gehandicapt weil bei vielen Waffen, Sako, Unique, Hämmerli, FN, die Magazine durch die Griffe mussten und eine Gestaltung gar nicht möglich war. Der Revolver hat ja dann auch sehr schnell an Bedeutung verloren zumindest bei gemischten Disziplinen.
Ich denke der Ansatz von Maßhemden, Anzügen ist insofern anders ist, als das die nicht so eng am Körperteil anliegen wie unsere Griffe, selbst bei Schuhen wo es sicherlich noch anspruchsvoller ist wie bei einem Hemd geht der Tragekomfort vor. Ein Schuh hat Luft und gibt nach beim abrollen.
Ein Maßgriff muss sitzen wie ein Guss, das ist die Schwierigkeit das alles auf einen Rohling zu zaubern. Das Volumen muss stimmen, die Neigung, die Richtung und viele Details wie Daumen und Fingerlagen.
Es ist eine Wissenschaft und jede Hand ist anders.
Rink hat da schon Recht wenn er Rohlinge auswählt die der Grundpassung der Hand am nächsten kommt. Der Kitt hat Gewicht das möchte man vermeiden.
No.Limits
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ich bin jetzt nicht so lange beim Griff modellieren, aber einiges ist mir doch aufgefallen
nur Kitt auf tragen und hinein greifen funktioniert nicht gut, die weichen Partien verdrängen den Kitt kaum
die Fingerkuppen werden zu flach, die Fingerglieder zu rund und in der Handinnenfläche kann zu viel Material nicht verdrängt werden
es braucht gezielte Zwischenschritte um die richtigen Eckpunkte zu erhalten, und dann kann man in Teilabschnitten arbeiten und muß schauen dass man auch keine ungünstigen Buckel oder Hohlräume hat
ohne Nachbearbeitung (nach kitten) ist der Griff zu gratig und unangenehm, wenn zu viel nachgeschliffen wird dann wirkt der Griff wieder
sehr glatt (bin als Tennisspieler auch einen griffigen Griff gewohnt) mit der Nachbehandlung mit Zeolithpulver bin ich jetzt mit dem Gripgefühl zufrieden
Buckel und Hohlräume spüre ich mit Talkpuder oder Mehl auf, ich bepinsle die Partie einfach gut damit und lasse Wasser über die Hand rinnen und schüttle die Hand gut ab, mit der feuchten Hand greife ich dann in den Griff, danach sieht man gut wo die Hand nicht hin kommt und wo eine starke Auflage besteht
Lg Manfred
Talkpuder auftragen
leichte Hohlstelle
Hohlstelle nach gekittet (und Bereiche angrenzend etwas geglättet)
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nur Kitt auf tragen und hinein greifen funktioniert nicht gut,
Hi Zafi9,
Gut erkannt, es sind im wesentlichen 3 Bereiche und man fängt hinten an. Man kann die Bereiche nicht zu groß ansetzen das ganze würde zu matschig und Du bekommst überhaupt kein brauchbare Zone. Man muss wissen wieviel man wo aufträgt, wenn alles fest ist, dann auch wieder abträgt und ganz wichtig frei modelliert, weil an diversen Stellen das gewünschte Material nicht hängen bleibt. Ich hab das mal etwas bebildert In einigen Schritten dargestellt.
Ich plane das ganze nochmal kompakt hier ein zu stellen in nächster Zeit. Umfangreicher und ohne größere Unterbrechungen in der Darstellung. Ich suche dazu eventuell noch einen Probanden der mit zieht Zeitraum nach Absprache. Weihnachten Neujahr die Tage eventuell.
No.limits
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Moin Bernd,
ich weiss dass Du bei den Griffen gern hinten anfängst. Das mache ich seit einiger Zeit nicht mehr konsequent. Nur wenn die Finger ausreichend lang sind funktioniert das. Bei kurzen Fingern kommt man nicht mehr damit klar.
Meine Reihenfolge ist "meistens !!!" dass ich mit der Groben Fingerlage beginne, dann die Rille anlege und zum Schluss die seitliche Handanlage um das Korn mittig zu bekomme.
Je nach Materialbedarf bringe ich schon mal Material in Bereiche auf die stark aufgebaut werden müssen. Mit Luft kann man nix fixieren.....Dann lieber mehrere Zwischenschritte. Was ich inzwischen gerne mache ist die Stützwirkung des Handballens zu nutzen. Erst gestern ist mir wieder aufgefallen dass nur Masse auftragen und Hand rein nur einen schrägen Keil produziert der wiederum langfristig Rutschen begünstigt. Dabei ist es egal ob man vorne oder hinten beginnt.
Ich habe mich da von den älteren FWB Griffen inspirieren lassen die annähernd wie ne Dachlatte (viereckig) geformt sind. Es gibt Formen die man nicht mit Masse und Hand rein hin bekommt. Da lege ich dann einfach mit meiner Proxxon Hand an und nehme Material raus. Ich habe schon lange keine Scharfen Kanten mehr, ausser der Kante an der Rille. NAchteil bei meiner Arbeitsweise ist dass es recht viel Schleifarbeit bedeutet. Das Ergebnis ist aber immer recht ansprechend.
Der Griff gestern war übrigens für einen LP Auflageschützen.
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Servus,
ich hatte mal angefangen, mit einigen Tips von Matze, den Griff meiner Spopi zu bearbeiten.
Erst bin ich nicht mehr dazu gekommen, weiterzumachen und dann war plötzlich RWK Saison...
Wenn sichs ergibt würde ich mich gerne beteiligen!
Martin
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Moin Martin,
im Augenblick verlege ich wieder Gasrohre von Kaiserslautern bis Karlsruhe. Aus welcher Ecke kommst Du ??
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Moin moin, ich war der komische Typ aus der Nähe von Ingolstadt
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Ach jaaaa.......
Sorry,...bin schon über 30,......
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Hi Matze,
ich weiss dass Du bei den Griffen gern hinten anfängst. Das mache ich seit einiger Zeit nicht mehr konsequent
wir hatten das Thema ja schon,
Ich hab über die Jahrzehnte Kontakt mit allen gehabt. Zugeschaut, debattiert, mitgewirkt. Angefangen hat es bei Nill ging so über die Jahre und Entwicklungsstadien bis Heute. Mit der Truppe um Franzesko aus der Schweiz, mit Rink, und letztlich mit Cesare. Cesare hat mich am meisten begeistert. Alle fangen hinten an. Das hat seinen Grund.
Cesare fragte mich bei einer Modellage für mich, im Endstadium ob alles gut ist. Ja alles bestens meinte ich . Er schüttelte den Kopf und legte nochmal Hand an, hinterher wusste ich was er meinte. Der Bursche ist so gut der sieht Dinge die Du selbst noch nicht mal merkst.
Die Problematik die ich jetzt sehe und die sich dann auftut hier, das wir von 2 Richtungen arbeiten. Das kann nicht gut gehen.
Cesare bei der Arbeit in München mit Freddi Grabs einem
meiner Schützen der 2 Tage später Deutscher Meister wurde mit genau dem Puster
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Hallo,
die Ausbildung von scharfen Linien dürfte nicht allein das Rutschen der Hand im Griff unterbinnden. Wichtiger sind in diesem Zusammenhang die Gestaltung und die Stellung der Grifflächen zueinander. Die Auflagefläche für den Daumenballen und die Auflagefläche für den Handballen an der hinteren Seite des Griffes sollten in der Neigung zueinander so ausgebildet werden, daß sie sowohl das Rutschen der Hand nach Oben als auch das Rutschen nach Unten hemmen. W.A.Rasorenow, der übrigens mit E.L.Chaidurow an der Konstruktion von rückstoßarmen Sportpistolen beteiligt war, hat sich auch mit der Gestaltung von Pistolengriffen in Praxi und in einem Aufsatz auseinadergesetzt. Zu Testzwecken empfiehlt er das Einseifen des Griffs.
Er empfielt ferner die Kanten des Griffes nicht scharf, sondern leicht abgerundet zu gestalten. Das Nervensystem reagiere - insbesondere beim Rückstoß - unwillkürlich auf Reize, die von scharfen Kanten ausgehen.
Der besten Pistolengriff, den ich in der Hand hatte, stammte von Wilhelm Hofmann, der in den 70-er und 80-er Jahren aktiv war. Übrigens hat Thomas Rink bei ihm gelernt. Der Griff war eine Maßgriff, der an einer High Standard Citation eines Freundes angebracht war. Obwohl der Griff nicht für mich gemacht wurde, hatte ich beim Schießen eine unvergleichlich gute Kontrolle über die Ausrichtung der Waffe und den Abzug. Der Griff wies keine scharfen Kanten auf. Leider habe ich damals versäumt, mir zumindest eine Kopie des Griffes anfertigen zu lassen.
MfG Hans
P.S.: Es wäre nicht schlecht, ein neues Kapitel zu der generellen Gestaltung von Pistolengriffen anzulegen. Ansonsten gingen interessante Informationen und Meinungen in der Menge von Beiträgen unter.
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Er empfielt ferner die Kanten des Griffes nicht scharf, sondern leicht abgerundet zu gestalten.
Hallo Hans,
Das haben wir alles schon durch, mit scharf meine ich leicht abgerundet. Die Flächen und Auflagen genauso.
Trotz allem sind wir um Generationen weiter wie in den 80iger Jahren.
Und es ist nicht angelesen sondern praktisch erarbeitet und erlebt.
P.S.: Es wäre nicht schlecht, ein neues Kapitel zu der generellen Gestaltung von Pistolengriffen anzulegen. Ansonsten gingen interessante Informationen und Meinungen in der Menge von Beiträgen unter.
Genau das werde ich im neuen Jahr angehen und habe es im Beitrag darüber angekündigt.
Was Du nicht weist, ich habe in den letzten Jahren einige Griffbau Kurse hier angeboten und durchgeführt.
Die Dokumentation hier im Forum dazu ist nur sehr verteilt und wenig bis gar nicht strukturiert.
Aber das werde ich ändern!
Wenn Du Dich hierzu einklinken möchtest gerne. Die Vorbereitung und der Praktische Teil wird so wie ich es vorhabe sehr umfangreich.
Wie Dir die Teilnehmer der Kurse bestätigen werden bin ich sehr gut ausgerüstet dazu.
Mir fehlt es an nichts. ( Doch einen eigenen Bagger hab ich noch nicht)
Das ganze wird im nördlichen Stuttgarter Raum stattfinden.
No.limits
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Hallo Grenzenloser,
ich habe mich über eine lange Zeit mit der Anpassung von drei Holzgriffen und einem Hi-Grip beschäftigt. Bei den Holzgriffen habe ich kein Epoxit oder andere Modelliermassen verwendet, sondern nur mechanische Werkzeuge. Mein Ziel war, nicht nur passende Griffe zu modellieren, sondern auch ästhetisch befriedigende. Der Erfolg der Bemühungen war bislang ernüchternd.
Später habe ich Literatur zu diesem Thema gesucht und studiert. Wenn ich diese Information, die auf Erfahrungen von Experten beruht, zu Beginn der Arbeiten zur Verfügung gehabt hätte, wäre die Arbeit zielgerichteter und mit Sicherheit befriedigender verlaufen. Lernen aus Erfahrungen anderer ist klug; Lernen aus eigenen Erfahrungen ist bisweilen frustrierend. Der einzige Trost, der bleibt, ist der Spruch: der Weg ist das Ziel.
Bereits in den 70-er und 80-er Jahren lagen das Wissen und die Technik vor, die im Bau von Pistolengriffen heutzutage verwendet werden. Mich wundert es, daß der technische Fortschritt, der in anderen Bereichen der Fertigung (Scaning, CAD, 3D-Druck, usw.) Einzug gehalten hat, nur im geringen Ausmaß im Bau von Pistolengriffen eingesetzt wird. Vermutlich ist der Bereich zu klein und die Umsätze zu gering, um die erforderlichen Investitionen zu tätigen.
MfG Hans
