altersbedingte gesundheitliche Veränderung/Nachteile

  • Hallo zusammen!

    Ich möchte mich mal an die Älteren unter uns wenden.

    Zur Erklärung:

    Ich schieße seit über 40 Jahren Luftpistole (u. a.) und gehe jetzt stramm auf die 60 zu.

    Seit einigen Monaten erreiche ich meine von mir erwarteten Ringzahlen (370 +) nicht mehr (5-8 Ausreißer pro Serie in die 7 o. 8).

    Ich habe mir schon eine neue Schießbrille angeschafft, mit der ich z. Zt. kämpfe, weil ich ihr nicht so richtig traue...

    Ich experimentiere/optimiere damit noch ;)

    Fragen an die Älteren von euch:

    habt ihr altersbedingte Veränderungen/Ausfälle bei euch bemerken können, und wenn ja, was kontet ihr dagegen tun?

    Ich bilde mir folgende Punkte ein, die ich bei mir beobachte:

    - allgemeine Konzentrationsschwächen ca. in der 2. Serie (ca. beim 20.-35. Schuss - incl. Probe - danach wird´s wieder deutlich besser - versuche ich auch mit Pausen aufzufangen - klappt jedoch selten)

    - spezielle Konzentrationsschwäche der Augen in der 2. Serie (Schärfe läuft vom Korn weg)

    - Fusseln, die im Auge durchs Zielbild schwimmen

    Ich hab keine Erklärungen dafür.

    Vielleicht ist sogar eine beginnende Alters-Diabetes ein Grund (Stoffwechsel des Zuckerhaushalts).


    Würde mich über Erfahrungsberichte freuen.

    Was ich nicht möchte/brauche, sind Ratschläge über technische Unzulänglichkeite wie Abzug, Nachhalten etc. Die sind mir hinlänglich bekannt.

    Und an denen arbeite ich auch.

    Ich möchte eher die medizinische Seite des Altern beim Schießen beleuchten und von Erfahrungen anderer älterer Schützen profitieren.

    Viele Grüße

    netsurfer2002

  • Die Ausreißer haben wahrscheinlich nichts mit Augen zu tun. Könnte das mit Muskeln zusammenhängen? Kleinere Muskeln zittern stärker. Sieht man bei Jungschützen oft. Sieht man bei mir wenn ich ein 2kg hantel halte dann zittert meine Schulter wie Sau :D So stelle ich mir Jungschützen vor, wenn die Pistole zu schwer für sie ist.

    Mit dem Alter nimmt die Muskelmasse ab. Ich würde vorschlagen die Schulter ein mal die Woche zu trainieren, plus Ganzkörpertraining wie schnelles Gehen und Fahrrad und dann schauen wie es nach 2 Monaten aussieht.

  • Grüß dich,

    "

    - allgemeine Konzentrationsschwächen ca. in der 2. Serie (ca. beim 20.-35. Schuss - incl. Probe - danach wird´s wieder deutlich besser - versuche ich auch mit Pausen aufzufangen - klappt jedoch selten)

    ==> könnte hier eine reihe von trockenanschlägen über die müde Phase hinweghelfen?

    - spezielle Konzentrationsschwäche der Augen in der 2. Serie (Schärfe läuft vom Korn weg)

    - Fusseln, die im Auge durchs Zielbild schwimmen

    ==> hab ich auch schon mit anfang 30. Am LG ists merklich, bei LP hab ich s noch nicht wahrgenommen. Nervt mich vor allem beim Lesen draussen im Sonnenlicht.

    Glaskörpertrübung

    mfsg daniel

  • habt ihr altersbedingte Veränderungen/Ausfälle bei euch bemerken können,

    Hallo Netsurfer,

    ja klar, aber jeder wird hier unterschiedliche Veränderungen feststellen. Der eine früher der andere später, es werden vermutlich keine vergleichbaren Symtome mit gleichen Verläufen zu finden sein.

    Bei einem sind es die Augen, beim anderen die Luft, beim dritten der Muskeltonus, und oder die Konzentration das alles mit sehr unterschiedlicher Ausprägung.

    Das ist bei ( fast ) jeder Sportart so. Bei manchen beginnt das schon mit 22, siehe die Kunstturnerinnen, die werden in dem Alter schon als Oma bezeichnet.

    Da können wir uns glücklich schätzen, das es oftmals bis zum 60igsten und drüber für hohe Leistungen reicht. ( Was immer einer hohe Leistung ist )

    Es lässt sich auch sicher nicht verhindern nur verlangsamen, mit entsprechender Analyse und Aufwand.

    Du must sehr Aufmerksam sein und dort wo es nachlässt, techniken entwickeln kreativ werden und Leistung zeigen..........

    grüße no.limits

    Steyr EVO/E
    Match Gun MG2E / MG5E
    Felix Team 45 ACP
    SIG 210/6 Full Race Gun, Oschatz

  • Seit einigen Monaten erreiche ich meine von mir erwarteten Ringzahlen (370 +) nicht mehr

    Hallo netsurfer ich fühle mit dir,aber sind denn 370 nicht ein schönes Ergebnis? und das mit 60.

    Denke daran das im Alter ein Muskel Zittern dazu kommt.

    Die Augen wollen dann auch nicht mehr so.

    Wir haben bei uns im Verein ein Schützen der um die 50 ist Schießt seit Jahren Luftpistole Bundesliga brachte Ergebnisse zur besten Zeit von 380 bis 388 und kommt jetzt mit 370 - 375 vom Strand.

    Auch bei Ihn ist die Zeit gekommen,das es bergab geht.

    Hadere nicht jetzt an der Schießbrille , besuche einen Augenarzt ein Test we're gut.

    Lasse bitte die dicken schweren Hanteln Weg.

    Dann lieber Trockentraining mit deiner LuPi die Muskel gewöhnen sich dann an dessen Gewicht,das reicht.

    Nimm die hohen Erwartungen aus dein Kopf, gewöhne dir an vielleicht schneller Abzuziehen.

    Ich Sage schon seit 15 Jahren meinen Kollegen ,wenn das Schießen so weiter geht bei jeden Wettkampf mir das so schwer fällt höre ich bald auf,bin aber immer noch dabei.

    Ich nehme die Ergebnisse so an wie Sie kommen und Punkt.

    Und ich peile die 70 an!

    Grüße Otto

  • Wir haben bei uns im Verein ein Schützen der um die 50 ist Schießt seit Jahren Luftpistole Bundesliga brachte Ergebnisse zur besten Zeit von 380 bis 388 und kommt jetzt mit 370 - 375 vom Strand

    Hallo Otto

    ist ja cool das ihr am Strand schießt. Wo ist der Kugelfang? 8)

    Zur Frage.

    Ich werde dieses Jahr 60 und kenne die Probleme.

    Das mit den Fuseln die durchs Auge schwimmen konnte ich mit viel trinken ( alkoholfrei ) beseitigen.

    Gruß

    Dieter

  • Sorry ist mir nicht Peinlich,ich meine natürlich Stand ( Schiessstand )..

    Habe mich wohl vertippt ! !

    Grüße Otto

  • Hallo Dieter!

    Das ist mal ein konkreter Tipp: viel trinken. :thumbup:

    Ich weiß, dass ich im Büro bei der Bildschirmarbeit (8 Std.) zu wenig/fast gar nichts trinke.

    Von welcher Menge täglich in welchem Zeitraum sprichst du?

    2l oder mehr?

    Direkt vor dem Training/Wettkampf oder auf den Tag verteilt?

    Ich gehe mal davon aus, dass du das damit aber nicht dauerhaft beseitigen konntest!? Oder doch?

    Hattest du auch nach ca. 30 min. Training einen Schleier vorm Auge? (zu trocken?)


    Gruß

    netsurfer

  • Hallo netsurfer2002,

    Deine Anfrage könnte auch von mir sein. So um den sechzigsten herum hat das bei mir auch angefangen. Versuche mit der optischen Diopterscheibe (ich schieße Gewehr!) oder der Schießbrille haben nichts gebracht. In der zweiten Hälfte wurde das Zielbild undrund bzw. hatte ich das Gefühl Fuseln im Augae zu haben. Seit ich die Gehman-Diopterscheibe mit Zylinderausgleich einsetze hat sich das gebessert, aber ganz gut ist es trotzdem nicht.

    Wird man älter, kommt irgendwann ein stärkeres Zittern durch erhöhten Muskeltonus und dann wird automatisch länger gezielt - und schon ist es passiert. Geht der Schuss schnell ab, ist das kein Problem. Bei Dreistellung komme ich ganz gut hin, weil durch den Stellungswechsel automatisch eine längere Pause eingebaut ist. Das Ganze scheint mit durch die Ermüdung des Auges zu kommen.

    Gruß

    Manfred

  • Hallo,

    die "Altersveränderungen" sind tatsächlich im Schießen eine interessante und manchmal frustrierende Erscheinung und als schießender Mediziner will ich mal versuchen, dir zu helfen.

    Die Augen sind DER Schwachpunkt bei uns Pistolenschützen mit offener Visierung. Besonders Sportler mit hohem Leistungsniveau und zuvor hoher Sehschärfe kämpfen mit der Zeit arg mit Ihren Augen. Der Sehapparat ermüdet nämlich im Alter deutlich schneller als in er 2. oder 3. Lebensdekade, man muss sich darauf einstellen. Deshalb darauf achten, dass die Konzentrationsphase der Augen möglichst kurz ausfällt. Also nicht bereits während des gesamten Schussaufbaus das Korn scharfstellen, sondern den Fokus auf dem Handrücken lassen. Erst unmittelbar vor der eigentlichen Zielphase Korn scharfstellen und den Schuss zügig innerhalb der sicheren Zeit von ca. 3 Sekunden lösen. Einfach gesagt, aber sehr schwierig, gerade für alte Hasen. Hilfreich ist hier übrigens die Doppelatmung, die noch einmal eine gewisse zusätzliche Sauerstoffreserve liefert. Auch wichtig: nach dem Absetzen 2-3 tiefe bewußte Atemzüge, um das angefallene CO2 wieder loszuwerden.

    Die beschriebenen Fussel im Sehfeld scheinen mir tatsächlich mouches volantes zu sein. Diese fliegenden Mücken sind Glaskörpertrübungen und sind in der überwiegenden Zahl der Fälle völlig harmlos, aber leid nicht sinnvoll behandelbar. Zur Sicherheit sollte man aber beim Augenarzt eine Augenhintergrundspiegelung machen lassen, um sehr seltene Ursachen, wie Netzhautveränderungen, auszuschließen. Der AA wird i.d.R. auch den Augeninnendruck messen, dies geschieht heutzutage berührungslos mittels Luftdruck. Das Problem für Schützen mit Glaskörpertrübungen besteht eher darin, dass man sich in dem Moment, wo die Fussel über die weiße Scheibe fliegen, eben auf die Fussel konzentriert und man dann (unbewußt) versucht, diese Fussel scharfzustellen. Das funktioniert natürlich nicht, aber als Krönung des ganzen wird die Visierung dann natürlich unscharf, und man hat den Salat.... Hier hilft nur, sich stur auf sein Korn zu konzentrieren und die Fussel einfach fliegen lassen. Das klappt nach einer gewissen Gewöhnungsphase ganz gut, insbesondere wenn man sich klarmacht, dass die Glaskörpertrübungen die Sehschärfefähigkeit nicht wirklich beeinträchtigen können.

    Dabei hilft eine Schießbrille sehr gut. Wichtig ist nur, dass man einen Optiker findet, der die Brille auf einem Schießstand anpasst, während man mit der eigenen Waffe schießt. Ein paar Probeanschläge im Optikerladen, vielleicht noch mit einem Dummy, sind nicht optimal. Man findet hier Unterschiede bis zu +/- 0,5 bis 0,75 dpt., deutlich häufiger aber im Plusbereich. Dadurch kann das Auge deutlich ermüdungsfreier die Visierung scharf stellen und als erstaunlicher Nebeneffekt werden die fliegenden Fussel auf der Scheibe weniger, weil man sie, wie oben beschrieben, einfach viel leichter ignorieren kann.

    Versuche mit Farbfiltern bringen hier leider eher wenig, sind aber natürlich gerade bei sehr hellen Ständen eine Option. Viel lohnender ist hier eine Irisblende. Dabei die Blende nicht zu weit schließen, sonst gaukelt man sich selbst eine hohe Tiefenschärfe vor, und schon hat man wieder das Problem, dass das Auge hin und her wandert.

    Genau wie unser Schießarm ermüdet, so ermüden auch die Augen während des Schießens. Und genau so wie wir unseren Muskeln zwischendurch eine Verschnaufpause können, so sollten wir auch der Muskulatur unserer Augen während des Schießens passive und aktive Erholung können.

    Einfachste Maßnahme: beide Augen für 10-20 Sekunden schließen. Eine weitere Möglichkeit ist etwas ähnliches wie die Progressive Muskelentspannung für die Skelettmuskulatur: Die Augen weit aufreißen und anschließend feste zukneifen, das Ganze ca. 8-10x im Wechsel, danach die Augen für eine kurze Zeit locker geschlossen lassen und die "Entspannung" bewußt wahrnehmen. Eine gute Augenentspannung ist auch der sog. Stufenfokus. Das funktioniert am besten bei Distanzen von 25m oder 50m: Man fokussiert zunächst einen Punkt auf der Ablage vor sich, beispielsweise die Beschriftung auf der Visierung, so ca. für 5 sec., das reicht. anschlie9end sucht man sich einen Punkt in ca. 5m Entfernung in Richtung Scheibe, den man wieder für 5 Sekunden fokussiert, dann nochmal in ca. 10m Entfernung u.s.w., bis man schließlich an der Scheibe in 25 oder 50 m angelangt ist. Danach normal weiterschießen.

    Diese Übungen helfen, den Augen die Schwerarbeit des Zielens zu erleichtern.

    Es lohnt sich, die Dinge mal zu probieren, allerdings sollte man sich ein paar Wochen Zeit geben.

    Ein weiterer möglicher Grund für Sehschärfeprobleme können übrigens auch zunehmend trockene Augen sein. Allerdings fällt einem das im täglichen Leben eher schnell auf, also denke ich, wird das nicht dein Problem sein. Falls man nicht direkt zu Augentropfen greifen möchte (was auch während dem Schießen eher störend als hilfreich ist) kann man mehrfach bewußt gähnen (sieht eigenartig aus). Wenn man das ein paar mal tut, setzt ein leichter Tränenfluss ein. Das kann bei Augentrockenheit helfen.

    Natürlich können alle Augenprobleme durch einen (Alters)Diabetes verstärkt werden. Wie immer beim Diabetes gilt aber auch hier: Sind die BZ-Werte in einem guten Bereich, ist man auf der sicheren Seite. Bei stark erhöhten Blutzuckerwerten können die Augen, oder besser gesagt die Nerven, die die Information zum Gehirn leiten und die Blutgefäße, die das Auge mit Treibstoff versorgen auf Dauer und irreversibel geschädigt werden. Dann helfen leider auch alle Übungen und Brillen nichts mehr. Deshalb kontrollieren lassen bzw. entsprechend auf seinen Blutzucker achten.

    Gruß

    9komma9

  • Hallo 9komma9!

    Deinen Beitrag finde ich SUPER - genau das, was ich mir zu meinem thread gewünscht habe!!!

    Meiner Meinung nach müsstest du deinen Namen nach diesem Beitrag in 10komma9 umbenennen ;)

    In einigen Dingen hast du mich in meiner Meinung und meiner Vorgehensweise bestätigt:

    Die Augen werden das Problem! Ich war deshalb vergangene Woche bei meinem Optiker und habe einen ausführlichen Sehtest machen lassen.

    Dabei habe ich eine Abweichung von je 0,25 Doptrien (sph. und cyl.) in meinem vor einem halben Jahr angefertigten Schießbrillenglas feststellen müssen. Das Glas war nicht schlecht, aber er meinte, dass ich mit dem neuen ermüdungsfreier hinkommen sollte.

    Ich liege jetzt bei 160 % Sehschärfe auf dem Zielauge - auch nicht schlecht :)

    Und mit meiner Irisblende komme ich auch klar. Nur nicht zu klein einstellen, sonst läuft man auch Gefahr, dass man am Rande des Lochs durchschaut und das Zielbild verzerrt. Ergebnisse sind dann u. a. 8er, die man sich nicht erklären kann (bei mir).

    Dennoch schwimmen mir die "mouche volantes" - die Fusseln - immer in dem Augenblick des idealen Auslösezeitpunktes mitten durch das fokusierte Zentrum und machen es genau dort unscharf, wo ich mein Korn fixiert habe.

    Da haben sich jetzt 2 Möglichkeiten für mich herauskristalliert:

    1. Wenn sich die Fusseln schon beim Absenken der Visierung bemerkbar machen, dann hilft oft eine schnelle Augenbewegung zur Seite, die die Fusseln somit aus dem Schärfebereich "wegschwemmen". Dann komme ich auch mit dem zeitlichen Zielvorgang von 3-4 sek. noch gut hin.
    2. Wenn sich die Fusseln erst in der Feinvisierungsphase ins Zielbild absenken hilft nur noch konsequentes Absetzten und neu anfangen! Ansonsten erhältst du sofort die Quittung!

    Da die "Fusselsituation" manchmal mehr, manchmal weniger stark auftritt, muss es einen Grund dafür geben. Ich achte jetzt bewusster auf ausreichende Flüssigkeitszufuhr - schon tagsüber - und bilde mir ein, dass es daduch besser wird. Ich werde das weiter beobachten!

    Die Umstellung auf eine schnellere Schussabgabe habe ich auch schon eingeleitet. Funktioniert zwar nicht immer, aber immer öfter und immer besser.

    Danke auch für den Tipp mit der "progressiven Muskelentspannung für die Augen". Werde ich auf jeden Fall ausprobieren.

    Auch das "bewusste Gähnen" halte ich für einen wertvollen Tipp. Denn nach 20-30 Schuss habe ich das Gefühl, dass ich einen ganz leichten milchigen Schleier wahrnehme. Das versuche ich mit einem Augenspray "tears again" zu bekämpfen. Bin aber noch in der Anfangsphase - weiß noch nicht genau, ob´s was bringt. Vielleicht hilft ja das Gähnen besser.

    Bezüglich einer evtl. beginnenden Altersdiabetes dachte ich in erster Linie nicht an die Augen.

    Ich habe seit ca. 8-9 Monaten die Situation, dass meine 2. Serie deutlich unter den anderen liegt:

    Beispiel: ca. 15 Probeschüsse, dann 93/88 (wild verstreut auf der Scheibe)/95/94.

    Mache ich mehr Probeschüsse, dann rutschen die schlechten Schüsse in die erste Serie.

    Das kann natürlich auch von der Ermüdung der Augen kommen.

    Aber ich dachte mir, ob das was mit dem Stoffwechsel zu tun haben könnte: zuerst werden alle Reserven in den Muskeln und im Blut aufgebraucht (deshalb auch ordentliche Ergebnisse im Probeschießen und in der 1. Serie). Dann ist der Akku leer und dann braucht der Körper eine Regeneration zur Bereitstellung von neuer Energie (Stoffwechsel wird angekurbelt). In dieser Zeit fallen die schlechten Schüsse. Danach läufts wieder ganz ordentlich - oft sogar besser.

    Deshalb dachte ich an einen evtl. Einfluss einer Diabetes. Ist sowas denkbar?

    Natürlich versuche ich auch dem mittlerweile Rechnung zu tragen und mache bei der entsprechend erreichten Ringzahl eine längere Pause.

    Manchmal hilfts - mehr oder weniger.

    Nochmals vielen Dank für deine fundierten und ausführlichen Argumente und Tipps!


    netsurfer2002

  • @ 9komma9

    Es gibt doch noch Forenmitglieder die nicht auf eine sofortige Notschlachtung bestehen, sondern sich wirklich mit den Problemen anderer beschäftigen und somit helfen diese Probleme zu erkennen und Maßnahmen treffen zu können.

    Super Beitrag.

    Matze

  • - allgemeine Konzentrationsschwächen ca. in der 2. Serie (ca. beim 20.-35. Schuss - incl. Probe - danach wird´s wieder deutlich besser

    Bei mir, Sen B - mitten drin -, ist es, was die Schusszahl angeht, ähnlich.

    Kausal ist aber ein mental-psychisches Problem, denn leider gelingt es mir nur unzureichend meine Nervosität als Folge gesteigerter Erwartungshaltung zu Beginn des Wettkampfes zu unterdrücken.

    Nach so ca 10-20 Schuss in der Vorbereitung und den ersten 10 Schuss im Wettkampf werde ich deutlich ruhiger und im Ergebnis stärker.

    Dies gilt für mich generell......leider. Denn dann ist das Ergebnis oft schon "weg".

    Allerdings habe ich für die Augen insofern etwas getan, als ich mir trotz geringer Sehschwäche eine Gleitsichtbrille anfertigen ließ. Eigentlich komme ich ohne Brille gut zurecht, benötige aber eine Lesebrille.

    Wenn ich aber im Verlauf des Tages ohne Brille den Sehnerv und die Muskulatur im Auge zwinge sich immer wieder auf "nicht passende Entfernungen" einzustellen, leistet der Sehnerv Schwerstarbeit. Durch die Gleitsichtbrille entlaste/unterstütze ich ihn in dieser Aufgabe und kann dann mit einem relativ unbelastetem "Auge" im Training und im Wettkampf schießen.

    ----die laienhafte Erklärung bitte ich mir nachzusehen, denn ich bin eher Maschinenbauer. Inhaltlich stimmt es aber.

    Joachim

    Stammschießen?
    Ich bin dabei!

  • Dennoch schwimmen mir die "mouche volantes" - die Fusseln - immer in dem Augenblick des idealen Auslösezeitpunktes mitten durch das fokusierte Zentrum und machen es genau dort unscharf, wo ich mein Korn fixiert habe.

    Da haben sich jetzt 2 Möglichkeiten für mich herauskristalliert:

    1. Wenn sich die Fusseln schon beim Absenken der Visierung bemerkbar machen, dann hilft oft eine schnelle Augenbewegung zur Seite, die die Fusseln somit aus dem Schärfebereich "wegschwemmen". Dann komme ich auch mit dem zeitlichen Zielvorgang von 3-4 sek. noch gut hin.
    2. Wenn sich die Fusseln erst in der Feinvisierungsphase ins Zielbild absenken hilft nur noch konsequentes Absetzten und neu anfangen! Ansonsten erhältst du sofort die Quittung!

    Da die "Fusselsituation" manchmal mehr, manchmal weniger stark auftritt, muss es einen Grund dafür geben. Ich achte jetzt bewusster auf ausreichende Flüssigkeitszufuhr - schon tagsüber - und bilde mir ein, dass es daduch besser wird. Ich werde das weiter beobachten!

    Diese Flusen im Auge habe ich seit 12 Jahren und ich bin viiiieeeel jünger. Trinken hilft definitiv. Wenn ich wenig geschlafen habe, ist es schlimmer als wenn ich gut ausgeschlafen bin.

    Anfangs hatte ich damit massiv zu kämpfen. Weniger weil die Fluse durchs Bild geschwommen ist, sondern weil mich das extrem gestört hat. Da man nicht wirklich was gegen die Flusen machen kann, ist es am besten man gewöhnt sich an deren Anwesenheit. Seit ich mich daran gewöhnt habe, ist das auch beim Schießen kein Problem mehr. Ich muss nur ganz selten einen Schuss wegen der Flusen abbrechen. Auf das Ergebnis wirkt sich das mittlerweile nicht mehr aus.

    Zum Augenspray: Das habe ich auch eine weile ausprobiert (Bildschirmarbeiter, trockene Augen) und hat mir nur anfangs geholfen. Ich habe mich dann vom Augenarzt beraten lassen und seither nehme ich Augentropfen. "Vismed Gel Multi" hat er mir empfohlen und gesagt, das ist wie "Labello fürs Auge" und das trifft es auf den Punkt.

    Mein Trainingsmotto:
    Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein. (Philip Rosenthal, Unternehmer, *1916)

  • @netsurfer 2002

    Ich hatte in meiner Kurzwaffen Laufbahn ähnliche Probleme. Momentan schieße ich keine Kurzwaffen, dies hat aber andere Gründe.

    Der Tip viel zu trinken hilft mit Sicherheit. Versuche mal 15 Minuten vorm Wettkampf Malzbier wobei Du ein Traubenzucker lutschst.

    Während des Wettkampfes dann noch zwei Traubenzucker und viel Malzbier (2 x 0,33 L Flaschen).

    Was bei mir auch gegen Fuseln, Glaskörpertrübung gut geholfen hat ist eine Lösung (blink - refreching eye spray) meines Optikers, um die Gleitfähikeit zu erhöhen.

    Probier es mal aus, ob es hilft kann ich von meiner Seite nur bestätigen. Auch die allgemeine Fitness verbessern hat mich weiter gebracht.

    Gruß "erasmus"