Munitionstest

Hallo Karl,

wie so oft bei Dir, ich kann deiner Frage nicht folgen. Ist es ernst gemeint oder Ironie ?
Mit drei oder vier Zeilen währe es vermutlich auch für mich zu verstehen.

Es besteht ja auch die Möglichkeit, ein anderer Waffenexperte oder wer auch immer hat diese wissenschaftliche Arbeit durchgeführt.
Dann ist es Fachwissen, einfach mal weitergegeben.

Du darfst mich gerne Berichtigen, aber durch deine Wortwahl tippe ich auf Ironie. Das ist dann allerdings schade. Auf diese Art werden auch die letzten Sportkameraden mit fachlichem Wissen aus diesem Forum vergrault. Wenn man einmal zurückblättert, fehlen doch schon einige Namen bei den Meisterschützen.

Ich hoffe, ich bin im Unrecht.

Schöne Grüße

Claus-Dieter

Zitat von Herr der Ringe

Deine Wünsche gegenüber allen die es nach München geschafft haben find ich jetzt nicht ganz sportlich.Zum Glück gibt es sowas in der Finalhalle eh nicht.

Noch eine Anmerkung zu Laufschwingungen. - Mir stellt sich nicht die Frage ob es das Braucht. Mir reicht schon die Erkenntniss daß es nur ganz wenige auf der Welt gibt, die überhaupt in der Lage sind Laufschwingungen (beim Schußabgang/Abgangsfehler) zu messen.

Als Lesetip, ein Artikel von Anschütz dem ich voll und ganz zustimme. Dieser Artikel kann ohne wenn und aber, auch auf Kleinkalibergewehre übertragen werden.
(die letzten drei Absätze)
http://jga.anschuetz-sport.com/index.php5?menu=518&sprache=0

Gruß HdR

Was ist daran Unsportlich??

Zitat von dododogge

Hallo Karl,

wie so oft bei Dir, ich kann deiner Frage nicht folgen. Ist es ernst gemeint oder Ironie ?
Mit drei oder vier Zeilen währe es vermutlich auch für mich zu verstehen.

Claus-Dieter,

ich sehe schon Du bist ein echter Forenprofi und damit in der Lage einfachste Aussage misszuverstehen.

Ja die Frage ist ernstgemeint.

Sie wurde gestellt weil die Antwort von HdR auf dessen Aussage sich auch meine Frage bezog, seiner Aussage in Beitrag # 6 vom 11. Aug. noch behauptete dass jede Art der Waffenfixierung ihre Vorteile hat.

Zitat

Es besteht ja auch die Möglichkeit, ein anderer Waffenexperte oder wer auch immer hat diese wissenschaftliche Arbeit durchgeführt.
Dann ist es Fachwissen, einfach mal weitergegeben.

Da hast Du natürlich Recht darauf hätte ich eingehen müssen, auch wenn es mir und vermutlich anderen bekannt ist dass das eben nicht der Fall sein wird.

Wenn auch nicht wissenschaftlich erarbeitet, sondern Erfahrung aus der Praxis ist, das z.B. beim Umbau von Waffen und dort wo Gebrauchswaffen an der Mündung fixiert werden sich die Schußleistung in den seltensten Fällen verbessert jedoch häufig verschlechtert.

Zitat

Du darfst mich gerne Berichtigen, aber durch deine Wortwahl tippe ich auf Ironie. Das ist dann allerdings schade. Auf diese Art werden auch die letzten Sportkameraden mit fachlichem Wissen aus diesem Forum vergrault. Wenn man einmal zurückblättert, fehlen doch schon einige Namen bei den Meisterschützen.

Ich hoffe, ich bin im Unrecht.

Es liegt mir fern Dich zu berichtigen.

@Karl - keine Vermutung, belegt.

@franke - Also wenn ich Liga schieße geb ich meinem Gegner die Hand und wünsche ihm gut Schuß. Wenn ich oder andere bei Meisterschaften teilnehmen wünsch ich auch gut Schuß. Wind, Sonne, Mirage und andere Unwiedrigkeiten kenn ich nicht. Vielleicht sollte ich dies mit Hals und Beinbruch vergleichen.

Gruß HdR

HdR,

jetzt wären doch noch einige Erklärungen zum Versuchsaufbau und Ergebnis nötig.

Ist der Lauf wie auf den Bildern gezeigt hinten und an der Mündung eingespannt?

Trifft die Aussage nur auf .22 zu?

Gibt das bei höherer Schußzahl nicht Abweichungen durch die Ausdehnung, wie auch in dem Artikel von Anschütz beschrieben auch wenn es da um verlötete Läufe geht?

Kommt es dann zu verwertbaren Ergebnissen, d.h. gute Lose schießen bei diesem Aufbau noch enger?

Karl

es gibt Leute hier die machen eine Wissenschaft daraus
Also wenn du Windverhältnisse Sonnenverhältnisse um gewisse Uhrzeiten in München nicht kennst
dann wirst du immer von der final halle träumen. Denn da kommst dann nur mit sehr viel Glück hin.
und diesen Hinweis bezog ich auf deine Laufschwingungen. bevor du die wissenschaftlich hier ausschlachtest
war es ein sportlicher Rat dich lieber in München um diese Dinge zu kümmern.
denn daraus eine Unsportlichkeit zu unterstellen finde ich lächerlich.

noch ein Kommentar zu deinen Bildern wo du auch noch vorne deinen lauf einspannst.
Wir haben bei RWS in Fürth Munition eingeschossen,wie jedes Jahr vor der bayrischen Meisterschaft. Lauf nur hinten eingespannt, super Munition gefunden, Waffe gereinigt nach 10-15 Schuss wieder super Schussbild
dann haben wir nur eine Laufhülse wegen Verlängerung der visierline angeschraubt, selbe Munition geschossen konntest vergessen.
was für Sinn soll das machen vorne und hinten einzuspannen???
Was sie bei RWS machen wenn du in München KK Munition einschießt, sie legen einen Lappen vorne auf den lauf mehr nicht. warum lass dich auf der deutschen im RWS Zelt aufklären.
Ich wünsche die in deinem ganzen Sportlerleben gut Schuss und mögen die Schwingungen deines Laufes mit dir sein.

Mir ist bekannt wie die Munitionstests bei Herstellern und bei Händlern ablaufen und ich stelle sie in ihrem Aufbau und Einfachheit für die große Masse auch nicht in Frage.

Der von mir gezeige Testaufbau hat auch garnichts mit einem gewöhnlichem Munitionstest zu tun. Hier geht es ausschließlich darum, verschiedene Eigenheiten der Munition und deren Auswirkungen am Streukreis soweit wie möglich getrennt zu betrachten.

Sonne Wind und Wetter kann ich nicht beeinflussen.
Vielen Dank HdR

@Karl

Waffen und Munitonsstreuungen vermischen sich. Hier kam ein sehr guter M54-Lauf zum Einsatz. Der Lauf wurde nur vorne mit einem fest montierten Schraubstock eingespannt. Der hintere Schraubstock spannte zwar den Lauf, diente aber nur als Masseträgheit und wurde nicht mit dem Tisch verschraubt. (Siehe Bild, dort fehlen die Schrauben). So schwimmend gelagert konnte sich der Lauf bei Erwärmung ohne Verspannungen ausdehnen.

Ja, gute Lose schießen (je nach Patronenfehler) noch enger.

Gruß HdR

Hallo Karl,

danke für deine umfangreiche Antwort. Ich habe Artikel No. 6 gelesen. So ergibt es für mich auch einen Sinn. Aber jedes mal so weit zurückblättern ist recht mühsam.

Hallo HdR
Die Bilder sind sehr aufschlussreich.
Mit dieser Art des Einspannens könnte ich rein theoretisch vor einem Kauf die Qualität des Laufes prüfen, oder bei Verdacht die Beschädigung eines Laufes feststellen oder ausschließen.
Zudem könnte man auf diese Art auch einige Spielereien betreiben. Ich vermute, zwischen den grünen Punkten ist eine Wasserwaage angebracht. Zu sehen auf dem rechten Bild vor dem Verschluss. So ist wohl nach einem Drehen des Lauf um etwa 3° festzustellen wie sich des Trefferbild und der Streukreis verändern.
Ich gehe doch richtig in der Annahme, hierdurch verändert sich auch die Schwingung vom Lauf,
da sich die Lage der Züge und Felder und gleichzeitig der Geschossabriss an der Mündung verändert haben.

Gesetzt der Fall, ich besitze die Waffe bereits:
Dann ist es für meine Beurteilung der Qualität des Laufes wichtig, wie klein ist bei einem Test der Durchmesser der Gruppierung in Verbindung mit dem idealen Los. Da ich das Gewehr im Schaft schieße, werde ich auch den Test in dieser Form durchführen. Die Art, wie der Test durchgeführt wird, ob im Schaft eingespannt, in der Schiene fixiert und dann eingespannt, oder frei gelagert, ist eine Glaubensfrage auf das Ziel gerichtet, welches ich erreichen will.

@franke
ich bin der Meinung dass die Aussagen von Hdr. für dieses Forum reichlich Informationen bietet.

Wenn man allerdings Munition testet, sollte das Wissen darüber schon etwas umfangreicher sein.
Wird nur den Lauf eingespannt, so kann man den Test mit einer schnelleren Schuss-folge durchführen. Hängt mit den Personalkosten zusammen.

Zudem verstehe ich deine Anmerkung mit der Laufhülse nicht. Dass sollte wohl bekannt sein, das eine Veränderung an der Waffe bei einem Munitionstest ein Schussbild verändern kann.
Hättest so halt einige andere Lose testen sollen. Mit etwas Glück wäre noch eine Los mit besseres Schussbild erzielt worden.
Und was verstehst Du unter super Schussbild, 10, 12,oder 15 mm, warum wurde denn kein Foto von dem besagten eingestellt. Und der Lappen, ist der nun im Wettkampf auch auf dem Lauf?
Um Laufschwingungen zu reduzieren haben wir schon vor 30 Jahren eine Möglichkeit gekannt, die auch im Wettkampf zu praktizieren ist.

Claus-Dieter

@wegi82
Temperaturen hab ich keine gemessen. Mal unabhängig von der Jahreszeit (Sommer/Winter) käme ja sowieso nur der Temperaturunterschied zu Beginn bis zur Gebrauchstemperatur in betracht. Dann ist die Wärme auch noch ungleichmäßig vom Patronenlager bis zur Mündung verteilt.

Eine geschätzte Wärmezunahme bei einer schnellen Schüssfolge von 20°c würde bei einem KK-Lauf mit 660mm dann eine eine Längenausdehnung von ca. 0,16mm bedeuten.
Immerhin ist die Mündung dann 0,16mm näher am Ziel ! Späßle

Auf mögliche Gefügeverspannungen durch Wärmezunahme innerhalb des Laufstahls und daraus resultierende Verformungen (Geradheit) möchte ich hier nicht eingehen.
Nimms mir bitte nicht krumm

Gruß HdR

Zum Thema Munitionstest habe ich gestern durch Zufall dieses Video gefunden:

[media]https://www.youtube.com/watch?v=7ktBdqRajPw[/media]

Ich selber bin noch am überlegen, was ich von der Geschichte halten soll.

Zitat von Matze1965

Welchen Zusammenhang dann die nicht abgeschossenen Diabolos damit haben entzieht sich meiner Kenntnis und meinem Erkenntnishorizont.......

Hallo Matze,

ich habe noch mal über das Thema nachgedacht und ich denke, dass diese Prozedur Sinn ergibt (allerdings nur für FT nicht für die DSB Disziplinen).

Meine Begründung ist die Folgende:
Der Schütze aus dem Video schießt einen Diabolo durch seinen Lauf und kalibriert ihn damit. Mit dieser konischen Röhre misst er praktisch den Kopfdurchmesser und vergleicht diesen mit den anderen. Für alle anderen Diabolos gilt, dass der Kopfdurchmesser ähnlich groß sein sollte. So weit so gut...
Warum macht dies Sinn? Ist der Kopfdurchmesser zu groß, ist die Reibung im Lauf erhöht, sprich die kinetische Energie ist beim Austritt aus dem Lauf proportional reduziert. Auf 30m dürfte man das Absinken des Trefferbildes schon merken. Bei unseren 10m spielt der Effekt kaum eine Rolle. Bei uns ist das Taumeln um die ideale Flugbahn aufgrund einer Unwucht interessanter. Nun denke ich, dass der Taumeleffekt auf 30m einen kleineren Einfluß hat, als die verminderte kinetische Energie infolge der erhöhten Reibung im Lauf. Der Grund ist, dass der Geschossdrall auf den 30m an Winkelgeschwindigkeit verliert (Luftreibungseffekte) und somit die Zentrifugalkraft bzw. die Unwucht nachlässt. Theoretisch dürfte der Taumeleffekt abnehmen (wenn ich nicht gerade einen Logikfehler in meiner Kalkulation habe).

Grüße

Bastian

Hallo Matze,

da hat sich ein interessantes Thema aufgetan.

Zitat von Matze1965

Patronenlager die Diabolos ... "Kalibriert" sind

Ist das so? Bei der kleinen Stauchung (im 1/100 mm Bereich) gehe ich (vom Bauchgefühl) eher von einer elastischen Verformung aus. (Plastisch) verformen wird sich der Diabolo erst wenn der Druck ins Spiel kommt und natürlich durch Abrieb im Lauf. Kalibriert ist er mMn. erst dann wenn er durch den gesamten Lauf geschossen wurde.

Zitat von Matze1965

Und es gab in Motoren früher Bleilager,

Gleitlager mit Bleilagerschalen, da läuft es mir gerade eiskalt den Rücken runter . Warum wurde Blei wohl von PTFE bzw. Kupfer-Blei-Legierungen abgelöst? Weil die Festkörperschmiereigenschaften von Blei nicht so super sind (natürlich gibt es schlechtere...) [es gab natürlich noch andere Gründe warum man damals Blei nahm]. Wo wir nun wieder beim Thema sind. Um so größer die Presspassung (kleiner Lauf-Ø und großer Kopf-Ø) ist, umso größer ist die Reibung und somit der "Verlust" (liebe Physiklehrer bitte nicht schlagen ) an kinetischer Energie. Leider habe ich aktuell (noch) nicht die Möglichkeit die V0 zu messen, um meine Theorie zu belegen.

Zitat von Matze1965

Der größte Faktor beim Diabolo sind die Rundlaufeigenschaften,.... und das Gewicht

Und wie groß sind die Faktoren auf 30m? Dass das Gewicht einen nicht so kleinen Einfluss auf die V0 hat und somit auf die Trefferlage bei 30m leuchtet ein. Aber die Rundlaufeigenschaften? Hierzu müsste man etwas über die Änderung der Winkelgeschwindigkeit des Diabolos wissen. Wie gesagt "ich vermute, dass die Winkelgeschwindigkeit mit der Flugzeit abnimmt".

Zitat von Matze1965

und der Durchmesser hat nix mit Rundlauf zu tun,.....und erst recht nicht mit Gewicht

Habe ich auch nicht behauptet.

Zitat von Matze1965

Aber vom Durchmesser auf Flugeigenschaften zu schliessen,.....Phuuuuuuu

Werden wir noch sehen .