Munitionstest

  • Ein schönes Hobby!
    Die ersten Munitionstests sind erfolgreich abgeschlossen. Dauer: je 2 1/2 Std.


    Der Test erfolgt im freien Anschuss, daher wird das Gewehr nicht eingespannt sondern liegt ohne eine Befestigung auf. Ich bin überzeugt, auf diese Art ein realistisches Testergebnis zu liefern.
    Für den Test stehen ca. 25 Lose unterschiedlicher Kopfgröße namhafter Hersteller zur Auswahl.


    Wenn es meine Zeit erlaubt, werde ich den Test, wie er in dem Buch aus dem MEC Verlag
    „Luftgewehr Schiessen“ auf Seite 108 beschrieben ist, durchführen. Ist sicher spannend
    und als Trainingseinheit für Konzentration und sauberes Auslösen anzurechnen.
    Dieser Test erfolgt dann zusätzlich in Verbindung mit einer SCATT-Anlage. Der Nachmittag ist somit gerettet.
    Vorab ist immer eine Überprüfung der Waffe auf Funktion und die V0 selbstverständlich.
    Der abgebildete Test endete nach 15 Schüssen mit einem Trefferkreis von 6,10 mm.


    Demnächst wird mit dem MEC Portable die Grundlage geschaffen, auch Luftpistolen zu testen.


    Claus-Dieter

  • ich muss leider gestehen, das der Test in Verbindung mit der Scatt-Anlage aus zeitlichen Gründen noch nicht durchgeführt wurde.
    Das war doch die Frage, oder sollt eine genaue Beschreibung über den Ablauf des Munitionstest mit der frei gelagerten Waffe erfolgen?


    Mit freundlichen Grüßen


    Claus-Dieter

  • Ich bin überzeugt, auf diese Art ein realistisches Testergebnis zu liefern.

    Nein, wird es nicht. Der Test hat keine Aussage.


    Denn wie du im Titel schreibst, geht es um einen MUNITIONstest (naja eigentlich ist es im Falle für Diabolos ein Geschosstest) und dort sollte nur die Munition getestet werden, d.h. alle anderen Einflussparameter müssen ausgeschaltet werden (oder du müsstest alle Einflussparameter und ihre Auswirkung genau kennen/messen)! Deshalb ist es zwingend erforderlich die Waffe so einzuspannen, dass keine Freiheitsgrade vorliegen. Bei einer aufgelegten Waffen kann zB keine Aussage getroffen werden welchen Einfluss der Rückstoß hat (der zB bei einer Waffe im Anschlag anders wirkt als bei der aufgelegten).

  • Nein, wird es nicht. Der Test hat keine Aussage.


    Das ist nun Deine Überzeugung!



    Quote


    Denn wie du im Titel schreibst, geht es um einen MUNITIONstest (naja eigentlich ist es im Falle für Diabolos ein Geschosstest)


    Das wichtigste ist jetzt wenigstens klargestellt.





    Quote


    und dort sollte nur die Munition getestet werden, d.h. alle anderen Einflussparameter müssen ausgeschaltet werden (oder du müsstest alle Einflussparameter und ihre Auswirkung genau kennen/messen)! Deshalb ist es zwingend erforderlich die Waffe so einzuspannen, dass keine Freiheitsgrade vorliegen. Bei einer aufgelegten Waffen kann zB keine Aussage getroffen werden welchen Einfluss der Rückstoß hat (der zB bei einer Waffe im Anschlag anders wirkt als bei der aufgelegten).

    Und wie hat das dann zu erfolgen? Über die richtige Art der Waffenfixierung wurde hier schon viel geschrieben, aber niemand hat einen Nachweis welche Methode dem realen Anschlag am nächsten kommt geführt.


    Karl

  • Karl schrieb:


    "...Und wie hat das dann zu erfolgen? Über die richtige Art der Waffenfixierung wurde hier schon viel geschrieben, aber niemand hat einen Nachweis welche Methode dem realen Anschlag am nächsten kommt geführt."


    Ist auch schwer zu erbringen !


    Also ich hab schon alle Systeme durch, mit und ohne Schaft, von Sandsack über beweglich Fixiert, bis zum System im Schraubstock.
    Wichtig dabei ist, man sollte die Reaktion des Laufes an der Mündung messen können.
    Und ich sags mal so, jede Art der Waffenfixierung hat ihre Vorteile, sowohl für die Munitionshersteller als auch für den Schützen.


    Blaue Kurve = Laufschwingung
    Gelbe Kurve = Geschoßaustritt an der Mündung


    Gruß HdR

  • Ganz sicher gibt es bei den Waffen- und MunitionsherstellernMesswerte, inwieweit die Waffenlagerung Einfluss auf Trefferlage hat.
    Bei großkalibrigen Waffen spielt dies tatsächlich eineRolle, weil das Rohr beim Durchtreiben des Geschosses, des sehr großenGeschosses mit hohem, sehr hohem Gasdruck schwingt (übertrieben,peitschenartig).
    Bei KK, LG/LP gehe ich davon aus, dass die Lagerungunerheblich ist.
    Dazu ist der Gas-/Luftdruck viel zu gering und die Bewegungendes „Systems“ Waffe und Mensch setzen erst in dem Moment ein, wo das Geschossdas Rohr verlässt. Genauer, verlassen hat. Luft- und Gasdruck schlagen nach, sind aber nicht schneller als das Geschoss.
    Damit wäre die Waffenlagerung ohne Einfluss auf denAbgangswinkel, es entstände kein Abgangsfehlerwinkel.
    Joachim

    Stammschießen?
    Ich bin dabei!

  • Nachtrag:


    bei dem oben abgebildeten Gewehr handelt es sich um ein Anschütz M54 ohne Kornmontage da es für die Disziplin Auflage 50m Zielfernrohr getunt werden sollte.

  • Hi,


    wirklich hochinteressant!


    Ich glaube, ich habe hier schon mal geschrieben, dass wir vor vielen Jahren mal (mit einfacheren Mitteln) versucht haben, dass jeweilige Schwingverhalten aber auch die Reproduzierbarkeit der Mündungsposition zu erfassen und dabei dann auch feststellen mussten, dass da schon unser Standboden und noch viel stärker, unsere großen hängenden Zuganlagen einen Einfluss hatten.
    Und genau da wird es dann auch schwierig. Wir konnten zwar diesen Einfluss nachweisen, aber eben nicht, wie groß der Einfluss auf den Test wirklich ist.


    Und so ist es auch nicht verwunderlich, dass es bisher keine wirklich wissenschaftliche Basis für die Durchführung solcher Tests gibt.



    Aber sehe ich das jetzt richtig? Gummibänder für den Messaufnehmer?



    Mit bestem Schützengruß


    Frank

  • Hallo homofaber,


    Zu deiner 1. Anmerkung: „Der Test hat keine Aussage“.
    Jeder Test hat eine Aussage, sprich ein Ergebnis. Wie es bewertet wird, liegt im Ermessen des Betrachters. Siehe den Test der Automobilhersteller mit dem Benzinverbrauch.



    Deine 2. Anmerkung: „Geschosstest“. Ich habe bei namhaften Waffenhändlern bisher nur von einem Munitionstest gelesen. Das bezieht sich in diesen Fällen auch auf den Test mit Luftdruckwaffen. Anscheinend alles Unwissende.


    Deine 3. Anmerkung: „ Alle einflussnehmenden Parameter müssen ausgeschaltet werden“
    Dann schalte mal den Luftdruck aus.


    Deine 4. Anmerkung: „ Zwingend erforderlich,Waffe so einspannen, das keine Freiheitsgrade vorliegen.
    Ist das nicht Einfluss nehmend?


    Deine 5 . Anmerkung: Hier erspare ich mir die Wiedergabe .
    Ich denke, Du bist gar nicht im Bild, wie diese Testvorrichtung beschaffen ist, noch kennst Du deren Wirkungsweise. Es spricht jedoch dafür, dass sie in dieser Ausführung auch in der russischen Nationalmannschaft Anwendung findet und von der Wirkungsweise auch so beschrieben wird.
    Du kannst aber gewiss sein, dass die Waffe, auch wenn sie aufliegt, ihren Rückstoß nach der Schussabgabe ausführen kann. Die vier Punkte der Auflage sind etwa so groß, wie die Flächen zweier sich berührender Stahlkugeln von 0,5 cm Durchmesser.


    Mit Sicherheit kann man eine Testmaschine herstellen, die in Ihrer Funktion noch genauere Ergebnisse erzeugt, ist halt nur eine Frage des Geldes.


    Mit freundlichenGrüßen


    Claus-Dieter

  • Hallo @HaJoxyz,

    Bei KK, LG/LP gehe ich davon aus, dass die Lagerungunerheblich ist.

    gegen diese Aussage spricht aber, dass (mehr oder weniger) komplett eingespannte KK-Läufe in aller Regel engere Schussbilder produzieren. Schau Dir dazu mal die Vorrichtungen an, mit denen die Hersteller ihre 'schönen' Schussbilder produzieren, die den Waffen beigefügt sind.


    Man vergleiche diese Schussbilder nur mal mit den Ergebnissen, welche zum Bspl. von Eley nach deren Testmethode produziert werden. Und Eley hat natürlich auch ein Interesse an guten Ergebnissen.



    Mit bestem Schützengruß


    Frank

  • Ja da gibt es nicht viele die über eine Vorrichtung verfügen die die Laufschwingungen (Amplitude/Abgangswinkel) beim Abgang des Geschosses messen können. Für diesen Teilbereich der Experimentalphysik muss man sowas selbst bauen.


    Die Gummibänder waren eine Notlösung weil ich die kleinen Kabelbinder vergessen hatte.


    Das von dododogge verwendete Munitionstestgerät ESM-2 bietet sehr gute voraussetungen für seinen Test.

  • Nachtrag Nr. 2


    "Die Erde ist eine Scheibe und Kleinkaliberläufe schwingen nicht."


    Zum glück gibts Google !


    http://www.geoffrey-kolbe.com/…uracy/tuning_a_barrel.htm
    http://othes.univie.ac.at/21006/



    Sorry, System oder Laufschwingungen sollen hier bezogen zum Einstiegsthread nicht das Thema sein.

  • Interessante Artikel :-) danke :-)

    P800X / JSB S100 / 4,49
    P8x / JSB S100 / 4,49
    2700 Super Match / RWS Rifle Match / Rifle Match S

  • Hallo HdR,


    Danke, das sind zwei interessant Studien. Auch wenn für mich nicht alles verständlich, so gewinnt man immer wieder neue Erkenntnisse,
    wie das Zusammenspiel der kompletten Waffe mit Munition und weiteren Parametern ein Schussbild produziert.


    Nebenbei kann man mit diesem neu erworbenen Wissen auch noch glänzen, um nach einem verkorksten Wettkampf die Begründung dafür plausibel zu erklären.



    Schöne Grüße
    dododogge

  • Hallo Claus-Dieter,

    Wie es bewertet wird, liegt im Ermessen des Betrachters

    Du hast Recht.



    Das bezieht sich in diesen Fällen auch auf den Test mit Luftdruckwaffen. Anscheinend alles Unwissende.

    Ist mir ziemlich wurscht was namhafte Hersteller/Händler schreiben. Die Begriffe sind klar definiert und da wir Schießsportler und keine Kirmesschützen sind, habe ich darauf (ohne böse Absicht) aufmerksam gemacht.


    Zu den Punkten 3. und 4.: Grundsätzlich ist es immer sehr schwer bis unmöglich physikalische Erscheinungen realistisch nachzubilden bzw. messtechnisch zu erfassen. Man erhält immer einen Fehleranteil, den man in systematische und zufällige Fehler unterteilt. Systematische Fehler sind in ihrer Größe und Auswirkung bekannt (zB. Fehler durch Wärmeausdehnung); zufällige Fehler sind wie es der Name schon sagt unvorhersehbar. Dein Versuchsaufbau ist in der Tat realitätsnäher als bei der Einspannvariante. Das Problem ist aber, dass bei deiner Variante die Anzahl von Fehlern größer ist (zB. kann eine zufällige Verschiebung der Waffe durch den Rückstoß entstehen; die wiederum die Auflagerpunkte [an den Stahlkugeln] ändert und das Schwingungsverhalten beeinflusst [=>zufälliger Fehler]. Bei der eingespannten Waffe gibt es zwar auch Schwingungen, die aber reproduzierbar sind [wenn man Druckschwankungen und Reibungseinflüsse Geschoss/Lauf vernachlässigt]). Die Variante mit der eingespannten Waffe hat zwar den Nachteil weniger realitätsnah zu sein, führt aber durch die Vereinfachungen (=>Einschränkung der Freiheitsgrade) insgesamt zu reproduzierbareren Ergebnissen, da der Fehlerfaktor "Gewehr" auf ein Minimum reduziert wird. Daher lässt sich mMn. eine konkretere Aussage über die Qualität des Geschosses treffen.


    Wenn du dir ein Auto kaufen möchtest und du die Motorleistung im Prospekt nachschlägst, hast du dir dann mal die Frage gestellt wo die Motorleistung gemessen wurde? Am Motor, oder am Motor mit Nebenaggregate, oder am Rad?



    Ich denke, Du bist gar nicht im Bild, wie diese Testvorrichtung beschaffen ist, noch kennst Du deren Wirkungsweise.

    Ich muss die technischen Details gar nicht kennen, um eine Abschätzung abzugeben. Mir reicht das Bild und die Aussage, dass das Gewehr uneingespannt aufliegt.



    Es spricht jedoch dafür, dass sie in dieser Ausführung auch in der russischen Nationalmannschaft Anwendung findet und von der Wirkungsweise auch so beschrieben wird.

    Kennst du auch die Methodik, wie die Russen die Ergebnisse auswerten?


    Grüße


    Bastian

  • Hallo Bastian,


    bei einem Munitionstest kommt es immer auf den Einfluss der Waffe an, denn genau darum geht es ja. Ein Munitionstest an sich, wo der Einfluss der Waffe möglichst ausgeklammert wird, ist sinnlos, denn was hätte man denn davon? Doch höchstens die Aussage, dass die Serie gut sein könnte, wenn man doch nur die passende Waffe dafür finden würde. Das mag ja vielleicht noch für den Hersteller interessant sein, nicht aber für den Schützen, der die bestmögliche Munition für seine Waffe finden möchte.


    Es geht sogar noch weiter, der ganze Aufwand wird von uns Schützen ja nur deshalb betrieben, um eine Munitionsserie zu finden, die hinterher auch aus der Schulter aus der jeweiligen Waffe eine möglichst gute Leistung bringt. Und weil sich die Verhältnisse aus der Schulter doch signifikant von der festen Einspannung in einer Vorrichtung unterscheiden, haben sich schon etliche und durchaus auch kluge Köpfe Gedanken gemacht, wie sie dieses Verhalten am besten nachbilden können.


    Trotzdem gibt es bisher noch nicht die eine über alle Zweifel erhabene Testmethode und wird es vermutlich auch nie geben.


    Schau Dir mal einige der Testergebnisse von Eley an und vergleiche die darin aufgezeigte Streuung mit den Ergebnissen, die heutzutage im Liegendkampf geschossen werden. Da bleibt dann nicht mehr viel Luft für Schützenfehler.



    Mit bestem Schützengruß


    Frank

  • Hallo Bastian,


    Das Begriffe klar definiert sind mag stimmen, nur wer entscheidet, wofür sie Verwendung finden.
    Sicher nicht nur Sportschützen. Umgangssprachliche begriffe sollten dabei auch gestattet sein.


    Testausführung realitätsnahe. Es ist zweifelsfrei, dass bei meiner Ausführung auch Fehler auftreten können. Warum aber sollte die Anzahl der Fehler größer sein?
    Durch die Konstruktion des Testgerätes ist bei einem sorgfältig durchgeführten Test kaum ein Fehler möglich. Es sind drei hintereinander geschaltete Auflage- und Führungspunkte wobei jegliches Spiel ausgeschlossen ist.
    Die Stahlkugeln dienten nur der Darstellung der Winzigkeit der Auflagepunkte. Durch die freie Lagerung wird der Rückstoß nicht unterbunden, er ist sogar gewollt und dazu bei der neueren Generation der Luftdruckwaffen sehr gering. Eine 2. Fehlerquelle ist ein unsauberes Auslösen. Da sollte sehr sauber gearbeitet werden. Erfahrung ist hierbei von Vorteil, wie überhaupt bei jeder Testdurchführung.
    Und dann ist noch der Ladevorgang. Normal kein Problem, ich habe allerdings noch keine Waffe mit Seitenspanner getestet.


    Ein Munitionstest ist immer eine Glaubensfrage. Darf daher jeder für sich entscheiden.
    Das ist doch mit dem Autokauf sehr schön dargestellt.
    Nur habe ich starke Zweifel ob durch das „Einspannen“ der Waffe die Fehler auf ein Minimum reduziert werden. Kennst Du die Auswirkungen, wenn der Schaft beim Einspannen verzogen wird?


    Technische Details nicht kennen und dennoch eine Wertstellung abgeben, diesem Sachverhalt habe ich nichts hinzu zu fügen.


    Dazu möchte ich über die Russen nicht schlecht urteilen, mir ist es gleich, wie ihre Ergebnisse zu Stande kommen. Aber wenn Nationalkaderschützen ihre Munition Testet, werden sie sich diesen Test mit Sicherheit nicht schön reden. Das gilt auch für den KK-Bereich. Dafür ist das Testgerät ebenfalls geeignet.


    Abschließend , ich mache einen Munitionstest nicht, um Geld zu verdienen sondern aus Idealismus und Freude. Dabei mit meiner Erfahrung hilfreich zu sein und mit Sportkameraden fachlich zu Plaudern ist Hobby und Lebensqualität.


    Gruß von der Nordsee


    Claus-Dieter

  • Abschließend , ich mache einen Munitionstest nicht, um Geld zu verdienen sondern aus Idealismus und Freude. Dabei mit meiner Erfahrung hilfreich zu sein und mit Sportkameraden fachlich zu Plaudern ist Hobby und Lebensqualität.

    Und genau das zeichnet dieses Forum aus.