Zimmerstutzen - Betrachtungen zur Hülse

  • Vor kurzem machte ich mit einem Zimmerstutzenschützen meine ersten Schußtests. Das hierbei verwendete Anschütz 1907 Z wurde natürlich eingespannt geschossen.
    Zum Einsatz kamen RWS-Hülsen (gelb/rote Packung) sowie die RWS-PLUS (schwarze Packung). Die Hirtenberger Hülsen blieben leider in ihrer Schachtel (die hütet der Schütze wie einen Schatz). Sind anscheinend Gold wert. Die verwendeten H&N-Kugeln wurden nach Gewicht vorsortiert und rolliert, somit waren sie gewichts- durchmessergleich und rund.


    Die ersten Versuche mit der RWS-Hülse (gelb/rote Packung) waren eher ernüchternd. Erst der einsatz der RWS-PLUS brachte ein zusammenhängendes Schußbild jedoch mit einem Ausreiser. Das Schußbild hatte eigentlich nur Höhenstreuung und sah aus wie ein kursives i.


    Wir beachteten und notierten uns jede Kleinigkeit, so zB. auch den unterschiedlichen Druck beim Schließen des Verschlusses. Obwohl die Kugeln alle den gleichen Durchmesser hatten kam schnell die Vermutung nach unterschiedlichen Setztiefen auf. Nur so war dieser Druckunterschied beim Setzen der Kugel in die Züge zu erklären. Auf Verdacht benutzten wir bei Weiteren Versuchen ein Vo-Messgerät.


    10 Messwerte mit RWS-Plus:
    Kugel Kugel
    schwarz kupfer
    Ø4,56 Ø4,56


    270,9m/s 248,9m/s
    281,7 234,4
    279,4 240,9
    275,8 229,2
    255,0 234,8
    274,9 245,1
    249,5 251,1
    254,5 251,1
    283,3 248,7
    274,6 246,4


    Man sieht da sind ordentliche Schwankungen vorhanden. Auch den Geschwindigkeitsunterschied zwischen der Blei und der härteren Kupferkugel ist deutlich erkennbar.


    Die spätere Vermessung von 100 Hülsen auf ihre Länge brachte folgende Ergebnisse:


    RWS rot/gelb: 7,86mm bis 8,16mm lang mit gleichmäßiger Häufigkeitsverteilung
    RWS-PLUS : 7,98mm bis 8,35mm lang mit leichter Gaußscher Häufigkeitsverteilung bei 8,14mm
    Hirtenberger: 8,24mm bis 8,44mm lang mit ausgeprägter Gaußscher Glocke bei 8,34mm


    Die Geschwindigkeitsunterschiede haben mich veranlasst auch Menge der Zündmasse bzw. deren Differenzen so gut wie möglich zu Messen.


    NICHT NACHMACHEN - LÄSST MAN DEN PRÜFDORN FALLEN DANN KNALLTS !!!


    Jedenfalls liegt die Zündmasse schön flach in der Hülse. Die Dicke des Hülsenbodens hat eine geringe Tolleranz. Gute Vorraussetzung also die Füllstandshöhe des Zündsatzes zu messen bzw. zu Vergleichen.


    Im Mittel beträgt die Zündsatzhöhe 0,94mm. Die bei der RWS-Plus gemessene Differenz betragen 0,10 bis 0,12mm. Das sind immerhin 10-12% der Gesamtzündmasse !


    Dies könnte auch das i-förmige Schußbild erklären.


    Gruß HDR

  • Sehr gut HDR !


    Was nun noch übrig bleibt, wäre gleiche Hülsenlänge mit gleichem Gewicht herauszusuchen und dann zu testen,
    wie sich die Schüsse verhalten. Allerdings Hirtenberger scheint immer noch das Mass aller Dinge zu sein, oder ?


    Viele Grüße Oldgunner

  • Auch ich bin Zimmerstutzenschütz und kenn das Problem. Er ist mir ein Schießeisen mit Charakter, abundzu sind Schüsse dabei, die unerklärlich sind.
    Nun, wer viel Zeit hätte könnte die Hülsen auf maß schleifen oder der Länge nach sortieren. Ebenso die Kugeln - Ich schieß allgemein aber nicht in solchen Sphären, dass das notwendig wäre.


    Für mich stellt sich in letzter zeit die Frage nach einer günstigen Quelle, um die 19 € für 100 Schuss ist Wucher. RWS ist in DLand mittlerweile Monopol diesbezüglich. Ich wohne grenznah und würde mir gerne mal Sellier&bellot Randzünder antesten - wenn mir einer erklärt was ich alles zur Munitionseinfuhr aus CZ unternehmen muss. Dort sind sie frei ab 18...


    mfsg daniel

  • Ich wohne grenznah und würde mir gerne mal Sellier&bellot Randzünder antesten - wenn mir einer erklärt was ich alles zur Munitionseinfuhr aus CZ unternehmen muss. Dort sind sie frei ab 18...

    Sprichst Du von denen hier? http://www.sellier-bellot.cz/e…ition/products/detail/98/


    Mir hat die mal Frankonia besorgt. In meinem 1907 Z liefen die aber gar nicht. Da kam ich auf der ganzen Scheibe rum (wirklich die ganze!). Im 54iger eines Vereinskameraden war das Schussbild wesentlich besser (es wurde immerhin die 8 gehalten). Für Training wäre es gegangen. Das Gewehr war dabei eingespannt.


    Ich habe immer noch Schachteln davon im Schrank liegen. Wer also Interesse hat, gerne melden!

  • Hallo Zusammen, zunächst vielen Dank für euer Interesse und die vielen Likes.
    Also ich hab von meinem Zimmerstutzenschützen grünes Licht bekommen er ist bereit ein paar von seinen Hirtenberger-Hülsen für den nächsten Test zu opfern. Eigentlich paradox da es sie ja nicht mehr zu kaufen gibt. Jedoch als Vergleich zur RWS-PLUS kanns ja nicht schaden. Mein Hauptinteressanteste ist, ob man eine Abhängigkeit zwischen Zündmassenhöhe und der Vo ableiten kann. Laut Telefonat mit Anschütz besitzt das 1907 Z bezüglich der Druckschwankungen im Bererich der Klaue eine Entlastungsbohrung. Da muß ich jetzt mal genauer hinschauen.
    Gruß HDR

  • Die Angespochene Entlastungsbohrung ist vmtl eine Einfräsung am flachen Laufanfang, an dem der Stoßboden des Verschlusses anliegt. Dieser wird bei allen KK und GK ausgeführt, damit im Falle eines Hülsenreißers am Patronenboden bzw. Zündhütchen die Treibgase kontrolliert abblasen, und nicht dem Schützen ins Gesicht schlagen.


    es wird sich sicherlich eine Verbindung zwischen der Menge der Zündmasse und der V0 finden. Zumal Zündmasse nicht abbrennt, sondern explodiert (Achtung: Halbwissen)


    mfsg Daniel

  • Hallo Zimmerstutzengemeinde,
    wir haben dieses WE die letzten abschließenden Schußtests gemacht.
    Einen Zusammenhäng bezüglich der unterschiedlichen Hülsenlängen und der Streukreise konnten wir nicht feststellen.


    In diesem Beitrag geht es im Speziellen um einen eventuellen Zusammenhang zwischen gemessener Zündsatzhöhe und der gemessenen Vo. Die Füllstandshöhe kann einen Unterschied von ca. 0,1mm aufweisen, was auch ca. 10% des Zündmassevolumens entspricht.


    Leider benutzten wir nur bei den letzten beiden Tests ein Vo-Messgerät, daher stehen uns nur insgesammt 9 Vo-Testreihen zur Verfügung.


    Testreihe 6, RWS Plus, Kugel H&N 4,56, Zündsatzhöhe willkürlich, Schwankungen Vo 33,8 m/s
    Testreihe 7, RWS Plus, Kugel H&N 4,56, Zündsatzhöhe Willkürlich, Schwankungen Vo 22,4 m/s (1)
    Testreihe 8, RWS Plus, Kugel H&N 4,56, Zündsatzhöhe willkürlich, Schwankungen Vo 29,8 m/s
    Testreihe 9, RWS Plus, Kugel H&N 4,56, Zündsatzhöhe willkürlich, Schwankungen Vo 37,2 m/s


    Testreihe 10, RWS Plus, Kugel RWS 4,53, Zündsatzhöhe ~gleich, Schwankungen Vo 28,4 m/s (2)
    Testreihe 11, RWS Plus, Kugel RWS 4,53, Zündsatzhöhe ~gleich, Schwankungen Vo 21,9 m/s
    Testreihe 12, RWS Plus, Kugel RWS 4,53, Zündsatzhöhe ~gleich, Schwankungen Vo 18,2 m/s


    Testreihe 13, RWS gelb/rote, Kugel RWS 4,53, Zündsatzhöhe ~gleich, Schwankungen Vo 45,5 m/s
    Testreihe 14, Hirtenberger, Kugel RWS 4,53, Zündsatzhöhe ~gleich, Schwankungen 20,3 m/s (3)




    (1) verkupferte Kugel. Beim Durchpressen war der Anfangswiederstand stets merklich höher. Die Vo im Schnitt 25 m/s niedriger als die der Bleikugel.
    (2) hier verfälschten zwei Vo-Ausreisser das Durchschnittsergebnis um ca. 3 m/s nach oben.
    (3) Die Hirtenberger hatte ordentlich Pfeffer und war mit 295 m/s im Schnitt 30 m/s schneller als die RWS Plus.


    Vergleicht man die Schußbilder, so kann ich keine wirklichen Zusammenhänge bzw. nur bedingt, Abhängigkeiten von Vo und Streukreis erkennen.
    Ist vielleicht auch logisch, denn mein Ballistikrechner lässt bei einem Vo-Unterschied von 25 m/s die Zimmerstutzenkugel (nur) 2,8mm tiefer einschlagen.


    Einzig die Aussage, das sich speziell unser Testgewehr (Anschütz Match 1907 Z, Zugmaß 4,52) mit der 4,53er Kugel und bei ~260 m/s am Wohlsten fühlte.


    Ein Ausmessen der Füllhöhe mit anschliesender Definition der Vo ist leider nicht möglich. Lediglich ein Zuordnen der Füllstandsmenge in vielleicht drei Klassen -hoch, mittel, niedrig- wäre vielleicht denkbar. Welche der drei jedoch die Ideale Vo hat müsste wiederum erst Ausgetestet werden. Die Vo-Schwankungen sind bei gleichen Zündsatzmengen zwar etwas geringer, haben aber keinen sichtbaren Einfluß auf das Schußbild.


    Gruß HdR

  • OK Albert, dann lass ich mal die Hose runter.
    Bis auf wenige Ausnahmen wusste nicht einmal mein Schützenkollege welche Kugeln wirklich in den kleinen Tütchen abgepackt waren.
    Immerhin kennt er nun seine idealkombination.


    Bild-1, Hülse RWS rot/gelbe Packung, mit den schlimsten H&N-Eiern, querbeet vom kleinsten bis zum Größten Gewicht.
    Bild-2, Hülse RWS rot/gelbe Packung, mit rollierten H&N-Kugeln in zwei weit ausananderliegenden Gewichts- bzw. Durchmesserklassen.
    Bild-3, Hülse RWS Plus sw Packung, mit rollierten H&N-Kugeln in zwei weit ausananderliegenden Gewichts- bzw. Durchmesserklassen.
    Bild-4, Hülse RWS Plus sw Packung, mit rollierten RWS-Punktkugeln mit exakt gleichem Durchmesser. 5mal niedrigster und höhster Zündsatz.


    Dies sind die schlüssigsten Schussbilder, einige andere geben mir weiterhin Rätsel auf. Ist Öl wie es vielfach verwendet wird eigentlich der richtige Schmierstoff ? (ich denke da an Ölschuß und Dieseleffekt)

  • also bild 4 stimmt mich zuversichtlich, dem schießeisen evtl doch noch das zaubern abzugewöhnen! Wobei der aufwand schon enorm, und bei mir nur für ne meisterschaft in frage kommt.


    Bisher hab ich auf ne 500er Packung Rundkugeln 5-6 Tropfen motoröl gegeben, durch das drehen der dose verteilt sich das dann homogen.
    Dieseln wird bei heißen treibgasen ja dann zu einem konstanten Moment - wobei es auch einen zusätzlichen Störfaktor darstellen kann.
    mfsg daniel

  • Ein Vergleich mit dem tschechischen Produkt (von Sellier & Bellot) wäre interessant. Deren schon mit Kugeln versehenen Patronen sollen wohl ehe unpräzise sein?

  • @ Daniel, das mit dem Aufwand ist Relativ ;-)
    Wenn ich dran denke wieviel Zeit und Geld für den Schießsport verpulvert wird. Auch wenn es nur für ne Meisterschaft ist " Hör nicht auf bevor du Stolz bist".


    @ Carcano, leider hatte ich keine Sellier & Bellot zur Verfügung. Wer weiß, vielleicht haben wir die beste Munition noch gar nicht getestet ;-)

  • bzgl sellier und bellot steh ich mit gromar in verbindung. Hier, wie auch bei rws gibt es die hütchen mit kugeln zu kaufen, oft aber kugel nummer 7, und mit 4,3mm schießen die modernen stutzen eben wie gießkanne, da es eben unterkalibrig ist.
    mfsg daniel

  • Also ich habe mir die Sellier&Bellot Munition mal für meinen Stutzen gekauft. Die Bestellung lief damals über Frankonia, den Importeur von S&B für Deutschland.


    Bei meinem 1907 Z war das Ergebnis mit eingespannter Waffe "ernüchternd". Ich bin da auf keinen grünen Zweig gekommen. Beim Stutzen eines Vereinskameraden (Anschütz 54 Z) war das Ergebnis zwar nicht gerade wettkampftauglich aber aktzeptabel genug um damit zu trainieren (das lag so irgendwo zwischen Bild 2 und Bild 3). Wobei ich auch so langsam das Gefühl habe, dass mein Lauf nicht gerade der beste ist oder ich zumindest die optimale Zündhütchen/ÖL/Kugel-Kombi für meinen Lauf noch nicht raus habe ... oder ich bin einfach ein grottiger Zimmerstutzenschütze.


    Einen Versuch mit der S&B ist es also ggf. wert.


    @kulzer daniel
    Wenn Du noch Interesse an der Munition hast gib mir bitte Bescheid. Falls nicht, natürlich auch.

  • Hallo HDR, schade ich vermisse das Hirtenberger Schussbild. Bei Testreihe 14 landet sie mit ihren Schwankungen immerhin auf dem zweiten Platz. Deshalb nochmal die gleiche Frage wie Oldgunner im zweiten Post.
    Gruß Albert

  • Hallo Albert,

    Was nun noch übrig bleibt, wäre gleiche Hülsenlänge mit gleichem Gewicht herauszusuchen und dann zu testen,
    wie sich die Schüsse verhalten. Allerdings Hirtenberger scheint immer noch das Mass aller Dinge zu sein, oder ?

    Leider der hab ich mit den Hirtenberger Hülsen keine Ausgiebigen Versuchsreihen gemacht. Sie wird ja nicht mehr produziert und ist nur noch in Restbeständen vorhanden bzw.
    wird aus solchen bei egun gehandelt. Dann soll es zwei verschiedene -eine ältere bessere- und eine neuere Version gegeben haben. Welche wir getestet haben kann ich nicht sagen. Dem Aufkleber auf der Dose nach, war es eher die neuere Version. In unserem Stutzen lieferte sie jedenfalls nicht das beste Schußbild.


    Was die kleineren Vo-Schwankungen der RWS-Plus und der Hirtenberger betrifft hab ich unabhängig von der Zündsatzmenge noch eine andere Vermutung. Bei den besten Schußbildern haben wir stets die etwas längeren Hülsen verwendet. Vielleicht sollte man auch generell eine dickere Kugel verwenden die besser in die Züge eingepresst und abgedichtet wird. Oder man sollte eine nur leicht überkaliebrige Kugel etwas tiefer setzen können damit sie am Äquator sicher abdichtet. Beim Durchpressen einer dicken Kugel hab ich festgestellt das die Kugel leider ihre Idealform verliert und etwas länglicher quasi ein Ovigalgeschoß wird.


    Vielleicht bau ich mir auch mal einen Kugelsetzer um besonders die kleineren (Kaliebertreuen) Kugeln etwas tiefer und immer gleich zu setzen. So daß sie bereits beim Start sicher geführt und abgedichtet wird.


    Vielleicht ist dies das Mass aller Dinge ?


    Gruß HdR

  • So grüß euch,
    ich habe nun die Randzünder Sellier und Bellot von Gromar erhalten. Die in die Hülse gesetzten Kugeln hatte von 4,35 - 4,50 mm alles dabei, und waren daher für mich untauglich. Diese habe ich herausgezogen.
    S&B gibt ein paar körner pulver in die Hütchen, auf 800 Hülsen 1/3 Ü-Ei voll.
    Vereinzelte Hülsen (unter 20 auf 800 hülsen) haben nicht genügend Zündmasse, um die kugel aus dem lauf zutreiben, diese ist dann allein im Rand und reicht nicht bis in die mitte hinen. Es macht dann auch nur ein verhaltens Klack des schlagbolzens ohne weitere Reaktion. Bei einem Teil der Hülsen weist die zündmasse in der mitte "materialverlust" auf, der sich aber im rahmen hält.


    Da es sich hierbei um "kurze" Hülsen handelt , solle man die kugel bis in die Züge per hand setzen, ich hab dazu einen inbusschlüssel genommen - so erhält man auch direkt rückmeldung über den wahren durchmesser der kugel - mit entsprechender einpresskraft.




    Die Basics zu den folgenden Schussbildern:
    Nach jeder Scheibe 2x mit der kunststoffbürste durch den lauf,
    die kugeln nicht rolliert (H&N 4,55, blei ohne kupfer)
    das gewehr auf 2 punkten justierbar aufgelegt, gezielt per Diopter


    Zu Bild 1:
    Die Kugel wurde mit dem Inbusschlüssel bis ans Ende des Übergangskonus (eigene Deutung des einpressgefühls) / anfang der Züge gedrückt
    Es wurden Hütchen ohne materialausbrüche genutzt.


    Zu bild 2:
    Die Kugel wurde mit dem Inbusschlüssel bis in die Züge hinein gedrückt, merklicher Kraftanstieg am ende des übergangskonus (anm. s.o.)
    Es wurden Hütchen mit materialausbrüchen genutzt.


    Zu bild 3:
    Die Kugel wurde von Hand in das Patronenlager gerollt. Es wurde mit dem Hütchen weiter eingeführt.
    Es wurden Hütchen ohne materialausbrüche genutzt.


    Zu bild 3:
    Die Kugel wurde von Hand in das Patronenlager gerollt. Es wurde mit dem Hütchen weiter eingeführt.
    Es wurden Hütchen mit Materialausbrüchen genutzt. Der Ausreisser rechts unten entstand durch Hülse ohne ausreichend (s.o.) Zündmasse, der Laufstecker wurde mit weiterem Hütchen rausgeschossen.


    Zu den Hütchen selbst:
    der Durchmesser des Randes ist augenscheinlich etwas kleiner (ca 0,5mm) als bei RWS.
    Die Hütchen dichten nicht sauber ab, es tritt Schmauch am Stoßboden aus.
    Sie verursachen wesentlich mehr Verunreinigung als ich von RWS gewohnt.


    Fazit:
    Für mich als Trainings & ÜbungsHülse durchaus ausreichend.


    Die Kugel setzen:
    eine RWS-Hülse setzt die Kugel soweit, dass sich leichte Abdrücke der Züge auf der Kugel finden, (vmtl bis in einen Konus hinein). eine von Hand durch den Lauf gepresste Kugel weißt eine um ein vielfaches tieferes "Zugbild" auf.


    Zu klären wäre die Frage, ob ich das Geschoss auch nach DSB per Hand bis in die Züge setzen darf (mit etwas, das Materialschonender ist als ein Inbus-schlüssel), da sich damit das problem des Rollierens teilweise lösen würde, da die Setzkraft nicht durch die Zündmasse aufgebracht werden muss, und diese dann gleichmäßiger wirken sollte.


    Das setzen werde ich per hand durchführen, ich weiß nicht, ob sich der übergangskegel "zuschmieren" könnte mit blei, wenn ich die kugeln gar nicht setze.


    Soweit heute meine Eindrücke.
    mfsg daniel

  • nachsatz:
    im vergleich der schussbilder zu dem Besten von HdR, da halte ich mit! Er auf 15m Scheibe, ich auf 10m; ; gut- kann ja alles zufall sein.
    mfsg daniel

  • Hallo zusammen,


    ich hatte mit meinem Zimmerstutzen auch versucht die Kugel immer in die Züge zu bekommen, ohne Hilfsmittel.
    Meist ist mir das gelungen und die Zentrierung der Trefferquote war besser als wenn ich die Kugel so eingelegt hatte
    und mit dem Hütchen dann in den Lauf geschoben hätte. Bedingung war allerdings, die Waffe immer tief halten, damit
    die Kugel nicht vom Übergangskonus zurückläuft.
    Klar ist verdammt schwierig, aber mir erscheint es schlüssig, wenn man die Kugel schwach in den Übergangskonus 'setzt'
    mit einem kleinen Hilfsmittel, das auch genug Rückmeldung bietet, mit welcher Kraft man die Kugel so 'gesetzt' hat.
    Das erscheint mir als das Mittel der Wahl, egal welche Zündhütchen genutzt werden, es wird auf alle Fälle verhindert,
    daß Gase die Kugel in größerem Maß überholen und damit die Trefferlage zu einem Glücksspiel machen könnten.
    In der DSB Sportordnung ist jedenfalls darüber nichts zu lesen wie man die Kugel zu setzen hat, somit sollte es erlaubt sein,
    aber vielleicht weiß ja jemand mehr darüber.



    Viele Grüße Oldgunner

  • Naja .. ist jetzt natürlich die Frage ob Dir dann die Zeit (im Wettkampf) noch reicht, wenn Du Kugel und Hülse getrennt lädst und die Kugel dann noch mit einem weiteren Werkzeug "reinschiebst". Ich bekomme die Hülse ohne aufgesetzte Kugel nie geladen und kenne auch keinen der das getrennt macht.