Transport ohne WBK???

  • Freunde,

    dass der Berechtigte diese Weisungen erteilen soll, ergibt doch auch Sinn. Er ist ja schließlich sachkundig.

    Das ändert aber doch nichts an der Forderung, dass die Veranlassung für diese Überlassung durch den Verein zu erfolgen hat.

    Das ist doch gerade der Sonderfall, also die Ausnahme von der Regel, wonach eine erlaubnispflichtige Waffe sonst nur einem Berechtigten überlassen werden darf.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank


  • Das ändert aber doch nichts an der Forderung, dass die Veranlassung für diese Überlassung durch den Verein zu erfolgen hat.


    WO liest du das in der Vorschrift (§ 12 Abs. 1 Nr 3b) ?

    Ich lese da nur, dass er MITGLIED dieser Vereinigung sein muss (beim Beauftragten sehe ich natürlich ebenfalls einen Sonderfall, da das Nichtmitglied, z.B. ein Elternteil des Kindes, welches Mitglied ist, natürlich als Vereinsbeauftragter von diesem BEAUFTRAGT werden muss und insofern der Verein auch eine Funkktion erfüllt, allerdings nicht die, die du meinst). Das also auch das Vereinsmitglied, welches von A dessen Waffe für einen Wettkampf überlassen bekommt (von dem der Verein weiss, wo er aber nicht zu beauftragen muss) um diese mit entsprechender Weisung (durch A) nach X zu transportiern und dort zu schießen, einer Veranlassung durch den Verein bedarf kann ich nicht erkennen.
    Und damit mir niemand sagt, der Wettkampf ist ja durch den Verein veranlasst, weil die Meldung dazu durch ihn erfolgt: Es könnte auch nur um ein Training oder ein Waffe ausprobieren gehen, welches auf dem anderen Stand durchgeführt wird. Da hat der Verein nix mit zu tun.

  • Du hast recht.
    Entweder Beauftragter ODER Mitglied eines Vereins...

    Jeden Tag ´ne grüne Tat: Verbieten, was ein andrer mag!

    "Das Scheibenbild zeigt zum Schützen." (DSB Sportordnung 0.4.1.1)

  • Du darfst den Paragraphen nicht isoliert betrachten.

    Der Grundsatz lautet, Überlassung nur an Berechtigte. Und selbst dann stellt diese Überlassung schon eine Ausnahme dar.

    Erst durch und für den Verein ergibt sich die Möglichkeit, von diesem Grundsatz abzuweichen. Betracht man aber den Gesamtkontext und die Intention des Gesetzes, dann bedeutet das sicher auch, dass man diese Möglichkeit nicht beliebig freizügig auslegen kann. Das heißt, es sollte schon ein entsprechender Grund, also ein Anlass, vorhanden sein, wenn man von dieser Sonderreglung Gebrauch machen möchte.

    Mit diesem Sonderfall sollte eine Erleichterung für Vereine geschaffen werden.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank


  • Du darfst den Paragraphen nicht isoliert betrachten.
    Der Grundsatz lautet, Überlassung nur an Berechtigte. Und selbst dann stellt diese Überlassung schon eine Ausnahme dar.


    Nun ja, jetzt sind wir also nicht mehr auf der gesetzestechnisch 1. Ebene (was sich bisher ja so anhörte, dass das Gesetz dieses Aussagen würde) sondern begeben uns in die Auslegung. Das Gesetz gibt deine Auslegung zunächst einmal nicht her, da es meiner Meinung nach ja ein leichtes gewesen wäre genau das, was du jetzt dort reininterpretierst, dort auch schriftlich zu verankern, indem man die Worte "als Beauftragter oder Mitglied" durch "im Auftrag" ersetzt hätte. Hat man aber nicht. Frage ist also jetzt, gibt es weitere zusätzliche gesetzesbegleitende Materialien, die deine Aussage untermauern würden ?
    Leider sind mir keine diesbezüglichen bekannt ( und ich habe einige, wie Ausschussvorlagen, BT und BR Protokolle etc.) . Sollten dir welche bekannt sein, die diese deine These zuverlässig stützen, wäre ich für eine Zugänglichmachung sehr verbunden.

    Du darfst den Paragraphen nicht isoliert betrachten.

    Erst durch und für den Verein ergibt sich die Möglichkeit, von diesem Grundsatz abzuweichen. Betracht man aber den Gesamtkontext und die Intention des Gesetzes, dann bedeutet das sicher auch, dass man diese Möglichkeit nicht beliebig freizügig auslegen kann. Das heißt, es sollte schon ein entsprechender Grund, also ein Anlass, vorhanden sein, wenn man von dieser Sonderreglung Gebrauch machen möchte.

    Mit diesem Sonderfall sollte eine Erleichterung für Vereine geschaffen werden.


    Aus meiner Sicht geht die Intention des Gesetzes noch weiter ! So wenig wie möglich Waffen "ins Volk". Gewisse Ausnahmen lässt man u.a bei Sportschützen und Jägern zu. Diese haben in gewissem Rahmen erleichtete Zugangsvorschriften bzw. Legitimationen zum Erwerb und Umgang.
    Wichtig ist bei den Sportschützen aus meiner Sicht, dass sie als Mitglied in einem anerkannten Schießsportverband organisiert sind, womit der Staat (das BMI/BVA) einen Überblick hat, was dort "abgeht". Natürlich hast du Recht, dass der Regelfall sicher eher der ist, dass ein Verein einem Schützen, der noch keine eigene Waffe hat (und somit keine WBK), eine solche zur Wettkampfausübung überlässt und in diesem Zusammenhang eben auch der Transport vom Aufbewahrungsort der Waffe zum Wettkampfort und zurück anfällt, der rechtlich abgesichert sein sollte. Aber warum sollte dieses tatsächlich nur für einen Verein als Waffenbesitzer gelten und nicht auch für einen privaten, der einem Vereinskollegen seine Waffe überlässt. Das das nicht der Regelfall ist, weil per se nicht jeder Privatwaffenbesitzer anderen Vereinskollegen seine Waffe überlässt, dürfte klar sein, ist aber eine andere Sache. WENN es denn mal vorkommt, ist es aus meiner Sicht mit der obigen Regelung in § 12 Abs. 1 Nr. 3b) WaffG ebenfalls abgedeckt.

    Und klar ist auch: Das "Überlassen" ist kein normales Überlassen wie an einen WBK-Besitzer (der das zeitlich auf bis zu 4 Wochen ohne weitere Einschränkungen darf) sondern es ist ein "verkrüppeltes Überlassen", da 1. ganz klare (Ein-)Weisungen zum Umgang mit der Waffe zu erfolgen haben und 2. es nur für den Weg vom Waffenaufbewahrungsort zum Wettkampfort und nach Beendigung des Wettkampfes (alternativ natürlich ein anderer vom Bedürfnis umfasster Zweck) den DIREKTEN Rückweg zulässig ist. Eine Aufbewahrung zu Hause (egal welcher Art) beim Überlassenen ist sicherlich nicht zulässig.

    Auf diese Art sollen möglichst viele Schützen mit der Möglichkeit der Sportausübung im organisierten Schießsport versehen werden OHNE direkt eine eigene Waffe kaufen zu müssen. Ob die überlassene Waffe aus einem Verein oder von einem Privaten kommt, ist belanglos, sofern sie im Rahmen des organisierten Sports in einem anerkannten Verband benutzt wird.

  • Die Verwaltungsvorschrift verwendet genau den von Dir anberaumten Ausdruck "im Auftrag".


    Mit bestem Schützengruß

    Frank


    Och Frank, jetzt enttäuschst du mich aber. Da hätte ich von dir aber eine sauberere Lösung erwartet. Es ist schon was anderes, ob etwas im Gesetz oder in der Verwaltungsvorschrift steht.

    Unter Ziffer 12.1.3.1 der WaffVwV steht nur ein Beispiel für eine solche "Überlassung mit Weisung". Es heisst dort

    Zitat

    "Nach Buchstabe b können Sorgeberechtigte, die selbst nicht Inhaber einer waffenrechtlichen Erlaubnis sind, für ihre Schutzbefohlenen (minderjährige Jäger/Personen in der

    Ausbildung zum Jäger und Sportschützen) im Auftrag des schießsportlichen Vereins oder der jagdlichen Vereinigung Schusswaffen transportieren, wenn die übrigen Tatbestandsvoraussetzungen

    des § 12 Absatz 1 Nummer 3 Buchstabe b vorliegen."

    Wenn dem nämlich nicht so wäre, dürften NUR Sorgeberechtigte für ihre Kinder solch eine weisungsgebundene Überlassung in Anspruch nehmen. Eine "Überlassung mit Weisung" der Vereinswaffe durch den Verein an ein anderes Mitglied, welches eben nicht Sorgeberechtiger eines jugendlichen Kindes ist (wie du es ja selbst oben geschrieben hast), wäre unter Zugrundelegung deiner Interpretation nicht möglich. DAS kann also wohl nicht die Lösung unserer Begriffsproblematik sein.

    Übrigens geht die WaffVwV auch an anderen Stellen so vor, dass sie EXEMPLARISCH einige gebräuchliche Fälle (Beispiele) aufzählt. Das ist aber nur dann abschließend anzusehen, wenn schon das Gesetz eine Grundlage für diese abschließende Aufzählung liefert. Da diese WaffVwV ja grundsätzlich keine Außenwirkung entfaltet sondern lediglich ein Auslegungsinstrument für die Behörden sein soll, ist das ja auch nicht weiter schlimm. Man muss sie halt auch nur genau so sehen.

  • schmidtchen,

    es ist eigentlich ganz einfach, nur eben leider nie für jeden.

    Wenn Du den Verein außen vor lässt, weil Du meinst, eine Mitgliedschaft allein würde schon als Legitimation reichen, dann machst Du dich strafbar, da das dann ein Überlassen an einen Nichtberechtigten darstellt. Und Du reitest dann auch noch zusätzlich denjenigen mit Verlaub mit in die Scheiße, dem Du die Waffe überlässt. Ich hoffe, das ist jetzt verständlich genug ausgedrückt.

    Beachte dazu die Paragraphen 12 (1) 1a und 1b. Wäre auch eine Überlassung nach deiner Auffassung möglich, müsste diese Möglichkeit auch genau an der Stelle genannt werden. Tut es aber nicht. Eine Überlassung ist demnach nur an Berechtigte zulässig und selbst diese ist noch an weitere einschränkende Bedingungen gebunden.

    Erst als (Beauftragter oder Mitglied) - beachte meine zusätzliche aber wie ich finde doch recht hübsche Klammerung - einer jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung ergibt eine weitere Möglichkeit. Die Mitgliedschaft alleine kann dabei aber gar nicht reichen, denn diese Überlassung stünde dann im Widerspruch zu den erstgenannten Paragraphen.

    Es müssen also weitere Voraussetzungen vorliegen und die lauten: Der Verein muss einen besonderen Grund haben und er muss auch noch wollen, dass deshalb von der Sonderregung Gebrauch gemacht wird. Erst dadurch wird diese besondere Form der Überlassung überhaupt legitimiert.


    Und zum Schluss noch etwas: Der von Dir zusätzlich (ohne Not) ins Spiel gebrachte 'anerkannte Schießsportverband' ist hier völlig überflüssig, da nicht relevant. Gefordert wird eine jagdliche oder schießsportliche Vereinigung. Nicht mehr aber auch nicht weniger.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Wie wäre es, ihr würdet einen wirklich waffenrechtlich versierten Juristen wie z.B. @Carcano dazu befragen, wenn es euch so wichtig ist?
    (ggf. müßtet ihr natürlich die entsprechende Gebühr nach RVG berappen)

    Jeden Tag ´ne grüne Tat: Verbieten, was ein andrer mag!

    "Das Scheibenbild zeigt zum Schützen." (DSB Sportordnung 0.4.1.1)

  • Warum?

    @Carcano hat sich hier doch schon mehrfach knapp und prägnant geäußert.


    Abgesehen davon wurde das Thema auch schon mehrfach an anderen Stellen mit Beteiligung entsprechender Kompetenzen behandelt.

    Strittig war dabei bis zur Veröffentlichung der Verwaltungsvorschrift eigentlich immer nur, wir freizügig man den Begriff Weisungen im Zusammenhang mit der sonstigen restriktiven Intention des Gesetzes überhaupt auslegen darf. Das heißt, es ging immer nur um die Frage, ob man einen Nichtberechtigten auch ohne direkte Einwirkmöglichkeit transportieren lassen darf. Der fehlende Hinweis in § 38 war dabei auch ein Diskussionspunkt.

    @Carcano war da immer der Auffassung, man darf. Diese Auffassung wurde auch von Herrn Kohlheim vertreten. Die Macher des Steindorf/Papsthart und auch der Herr Scholzen vertraten allerdings eine andere Auffassung.

    Das ist aber jetzt zumindest nach meiner Auffassung durch die Veröffentlichung der Verwaltungsvorschrift obsolet geworden. Man darf.


    Apropos, von Vereinsgewehren, der Auslegung, wonach allein die Mitgliedschaft in einem Verein ausreiche, oder von anerkannten Schießsportverbänden war in den oben genannten Stellungnahmen nie die Rede. Ich finde, das sagt schon etwas über deren Relevanz für den vorliegenden Sachverhalt aus.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Scheinproblem. Daher die drei letzten Postings eigentlich überflüssig, weil kein Widerspruch.


    Hm, jetzt steh ich wirklich auf der Leitung ??? Kannst du mir erklären, was du damit meinst ?
    Es geht wohlgemerkt, um @Murmelchen zu konkretisieren, um den Transport einer privaten Waffe durch einen Nichtberechtigten (der Mitglied in einem Verein einer schießsportlichen Vereinigung ist) vom Berechtigten zu einer Wettkampfstätte und zurück mit Hilfe einer konkreten Weisung (Beauftragung) gem. § 12 Abs. 1 Nr. 3b) WaffG. Laut @murmelchens Aussage ist dieses nicht bzw. nur unter konkreter Mithilfe des Vereins erlaubt (worin die besteht, ist mir auch noch nicht ganz klar). Meiner Meinung nach, ist dieses aber sehr wohl auch ohne konkrete Mitwirkung des Vereins erlaubt. Warum das eine Scheindiskussion ist, erschließt sich mir nicht ???

    @Murmelchen
    Du hast Recht, das mit dem anerlkannten Schießsportverband hat an der Stelle nichts zu suchen, da hab ich mich vertan, weil ich auch noch an einem anderen Problem, was damit zu tun hatte, dran war und hab das verwechselt. Sorry. Deswegen musst du aber nicht direkt versuchen, damit die ganze Argumentation als oberflächlich hinzustellen. Nachvollziehbaren Argumenten gegenüber bin ich durchaus aufgeschlossen, nur bloße Behauptungen veranlassen mich zu penetrantem Nachfragen. Schließlich wollen wir alle gerne lernen und wenn's uns hilft zukünftig weniger Fehler zu machen, ist's doch gut. Nur freiwllig will sich ja niemand unnötig einschränken lassen, insofern mein Nachbohren.

    Zitat


    Wenn Du den Verein außen vor lässt, weil Du meinst, eine Mitgliedschaft allein würde schon als Legitimation reichen, dann machst Du dich strafbar, da das dann ein Überlassen an einen Nichtberechtigten darstellt. Und Du reitest dann auch noch zusätzlich denjenigen mit Verlaub mit in die Scheiße, dem Du die Waffe überlässt. Ich hoffe, das ist jetzt verständlich genug ausgedrückt.


    Die Rechtsfolgen sind mir durchaus auch schon vorher klar gewesen, nur durch ein bloßes Wiederholen deinerseits ohne Begründung wird die ganze Sache ja auch nicht wahrer.


    Beachte dazu die Paragraphen 12 (1) 1a und 1b. Wäre auch eine Überlassung nach deiner Auffassung möglich, müsste diese Möglichkeit auch genau an der Stelle genannt werden. Tut es aber nicht. Eine Überlassung ist demnach nur an Berechtigte zulässig und selbst diese ist noch an weitere einschränkende Bedingungen gebunden.


    Was willst du mir damit jetzt sagen ? Wir reden, auch ich nicht, hier nicht von einer "einfachen" Überlassung, sondern einer "Überlassung mit Weisung", die natürlich an weitere Bedingungen geknüpft ist und weiteren Einschränkungen unterliegt.


    Erst als (Beauftragter oder Mitglied) - beachte meine zusätzliche aber wie ich finde doch recht hübsche Klammerung - einer jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung ergibt eine weitere Möglichkeit.


    Genau so sehe ich das auch. Deine Klammer ist, wenn auch sehr schön, übrigens überflüssig, da man mit der WaffVwV auch so verstehen kann was gemeint ist. Bei dem Beispiel aus der WaffVwV (12.1.3.1) sind die Eltern des schießenden Kindes möglicherweise Beauftragte des Vereins, wenn sie nicht selbst Vereinsmitglied sind. Und was Mitglieder sind, wissen wir. :D


    Die Mitgliedschaft alleine kann dabei aber gar nicht reichen, denn diese Überlassung stünde dann im Widerspruch zu den erstgenannten Paragraphen.


    Nö, das sehe ich anders. Wie oben erläutert, ist die "einfache" Überlassung weitreichender, die "Überlassung mit Weisung" unterliegt engen Einschränkungen, die der Berechtigte dem Beauftragten mitteilt. Einen Widerspruch zu Ziffer 1 kann ich da nicht erkennen, lasse mich aber gerne aufklären.


    Es müssen also weitere Voraussetzungen vorliegen und die lauten: Der Verein muss einen besonderen Grund haben und er muss auch noch wollen, dass deshalb von der Sonderregung Gebrauch gemacht wird. Erst dadurch wird diese besondere Form der Überlassung überhaupt legitimiert.


    Auch hier wäre ich für eine textliche Erläuterung, wo du das aus der Vorschrift herausliest, sehr verbunden. (Und bitte nicht wieder das Beispiel aus der WaffVwV.) Ich kann das beim besten Willen nicht erkennen.

  • Moin Kolleg_innen,
    entschuldigt, dass ich ohne alles zu lesen meinen Senf dazugebe, aber ich habe ebenfalls eine Frage, die zur Überschrift passt.
    Einer Vereinskollegin besitzt den Sachkundenachweis, jedoch keine WBK. Zur Sachkundeschulung hat man ihr erzählt, sie könne mit dem bloßen Sachkundenachweis Waffen(in dem Fall die ihres Vaters, die sie mit nutzt) allein transportieren/benutzen.

    Diesen Sachverhalt bezweifle ich stark, da die Sachkunde per se ja rein gar nichts über ihre Zuverlässigkeit aussagt. da das gewissermaßen ein Sonderfall ist, wollte ich mal eure Meinung hören.

    grüße

    Ein guter Verlierer wird nie ein Gewinner.

  • Deine Meinung ist richtig.
    Wenn sie die Waffen ihres Vaters mit nutzen und transportieren will, also auf gut deutsch, Zugriff darauf hat, muss sie als Berechtigte auf die entsprechende WBK eingetragen werden. Dieser Eintrag als Berechtigte beinhaltet eben nicht nur den Nachweis der Sachkunde, sondern auch die Prüfung der persönlichen Eignung und der Zuverlässigkeit. Das wird in der Öffentlichkeit gerne vergessen, ist aber Bestandteil des Erlaubnisvorgangs. Das so was aber bei der Sachkundeschulung erzählt wird, wirft da kein gutes Licht drauf. <X

    Übrigens: Wenn sie, was meiner Meinung nach möglich wäre (was aber nicht alle hier so sehen), als sogenannter Besitzdiener ihres Vaters den Transport nur nach (seiner) Weisung ausführt (§ 12 Abs 1 Nr. 3b WaffG), um auf dem Stand zu schießen, so bedürfte es für diesen Sonderfall noch nicht mal des Sachkundenachweises sondern sie müsste lediglich ebenfalls Mitglied im (schießsportlichen) Verein ihres Vaters sein. Allerdings hätte sie zweckmäßigerweise ein schriftliches Dokument über die schriftliche Weisung mitzuführen.