Transport ohne WBK???

Zitat von Digedag

Habe gerade mal mit einem Anwalt gesprochen, der selbst Jäger ist und sich mit dem Waffenrecht auskennt und befasst.

Ihr habt tatsächlich Recht, insofern es unter bestimmten Voraussetzungen möglich ist, einem Dritten auch ohne WBK eine Waffe weisungsgebunden auszuhändigen bzw. transportieren zu lassen. Er selbst rät aber auch dringend davon ab, von dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen. Ihm sind auch Fälle aus der Praxis bekannt, in denen Polizeibeamte transportierte Waffen sichergestellt haben und es eine Anzeige gegen den Überlasser wie auch dem Transporteur gegeben hat. Zum einen weil der Transporteur nicht die erforderlichen Dokumente vorweisen konnte und zum anderen, weil sie selber nicht genau über die Gesetzeslage Bescheid wussten. In dem einen Fall wurde das Verfahren eingestellt, in dem anderen Fall hatte es tatsächlich Konsequenzen.

Damit ergibt sich für mich folgendes Bild: auch wenn es rein gesetzlich möglich ist, wäre mir das Risiko viel zu hoch (schon auf Grund der fehlenden Kenntnisse der Beamten). Wobei ich diese fehlenden Kenntnisse und falsche Lesart / Interpretation des Gesetzes auch auf mich münzen muss. Da wurden wir tatsächlich falsch informiert bzw. gebrieft.

Schlussendlich muss ich aber auch eingestehen, dass ich hier tatsächlich sehr borniert war und mich bei Carcano und sigges sowie dem geduldigen Murmelchen entschuldigen.

CHAPEAU!

Ernsthaft, das ist eine tolle Reaktion, die mich beeindruckt.

Ich bedaure, daß ich teilweise auch bissl unwirsch formuliert habe, bei WaffG-Themen bin ich leider schnell ungeduldig. Es sind so viele Latrinenparolen und Fehlinformationen unterwegs, die im besten Fall für Verwirrung sorgen, schlimmstenfalls Schaden anrichten können - sowas ärgert mich. Pardon.

Zitat von Digedag

Die hatten wohl tatsächlich nur eine Kopie der Vereins-WBK dabei .....

Die richtige Zettel sollte man tatsächlich dabei haben, das haben schon viele Führerschein Besitzer schmerzhaft gemerkt und da gibt's noch mehr Experten.

Zitat von sigges

Ich bedaure, daß ich teilweise auch bissl unwirsch formuliert habe, bei WaffG-Themen bin ich leider schnell ungeduldig. Es sind so viele Latrinenparolen und Fehlinformationen unterwegs, die im besten Fall für Verwirrung sorgen, schlimmstenfalls Schaden anrichten können - sowas ärgert mich. Pardon.

Alles gut. Ich hatte es verdient, verbal gesteinigt zu werden. Da gibt es nichts zu beschönigen. Insbesondere, wenn es um so ein wichtiges und u.U. folgenschweres Thema geht. Wie heißt es doch so schön: wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fre... halten!
Das Gute daran ist, dass ich meinen Horizont erweitern konnte und nun auch in dieser Frage die (gesetzlich) korrekte Antwort kenne.

Hallo Ihr Lieben,

ich bin ganz neu hier und habe das gleiche Anliegen "Transport ohne WBK", aber etwas anders gelagert. Daher hatte ich auch überlegt, ob es sinnvoller sei, ein eigenes Thema zu eröffnen, aber nachdem hier schon so viel Kompetenz (und auch die eine oder andere kleine Inkompetenz ) gezeigt wurde, hänge ich mich doch hier an.

Ich bin mit Anfang 40 schon etwas älter, bin auch sachkundig, aber sehr neu im Schützenverein. Mein Vater wohnt quasi nebenan, hat Waffen entsprechend seines Sportschützenbedürfnisses, geht aber nicht oft schießen (gleicher Schützenverein). Es wäre für mich angenehm, wenn ich seine Waffen schießen könnte, was aber jedes Mal einen Transport zum ca. 5km entferntern Schießstand erfordert. Eine Lagerung im Schützenheim kann leider nicht erfolgen.

Nun bin ich seit einigen Tagen am Schmökern von Gesetzestexten, Kommentaren, Verwaltungsvorschriften und Formsmeinungen. Auch mit der zuständigen Waffenbehörde habe ich telefoniert, der SB war sich unschlüssig, hat bei beiden u.g. Varianten eher zum Nein tendieret, aber mich noch um schriftliche Eingabe gebeten.

Die Ausführungen von Murmelchensehe ich im Kern ähnlich, habe auch verstanden, dass mit Carcano fachkundige Kompetenz die Ausführungen stützt, aber ich habe noch ein, zwei Gedanken dazu. Im Studium hatte ich zwar ein oder zwei Semester Recht, aber das ist schon etwas her. Vielleicht bin ich auch einfach beratungsresistent und das Kopf-durch-die-Wand-Gefühl ist zu stark, nehmt es mit nicht übel . Die beiden Varianten, die ich mir vorstellen könnte, wären:

1. die Überlassung nach §12.1.3b wäre das einfachste:
   Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese von einem (...) Berechtigten erwirbt, wenn und solange er als (...) Mitglied einer (...) schießsportlichen Vereinigung (...) den Besitz über die Waffe nur nach den Weisungen des Berechtigten ausüben darf.
   Das hört sich erstmal recht einfach und auf meine Situation auch zutreffend an. Erwerb und Besitz ist ja aber noch kein Transportieren (Sonderfall des Führens). Damit bin ich in §12.3.2:
   Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt
   Plötzlich ist nun aber doch die Rede von einem Bedürfnis. Mein Bedürfnis wird zwar nach §14.2 anerkannt, weil ich einem nach §15.1 anerkannten Schießsportverband angehöre. Ich kann es aber nicht glaubhaft machen nach §14.3/.4, weil ich erst seit kurzem im Verein bin.
   Insofern stellen sich mir nun zwei Fragen:
   • Wie ist das mit dem Transport und dem Bedürfnis des Beauftragten, der sein Bedürfnis ja nicht nachgewiesen hat oder nichtmal ein Bedürfnis hat? Dass in der WaffVwV dem unkundigen Sorgeberechtigten die Möglichkeit eingeräumt wird, im Auftrag des Vereins die Waffe für den Sprößling zu transportieren, deutet ja eher darauf hin, dass der Beauftragte kein eigenes Bedürfnis benötigt und es mit dem Bedürfnis des Berechtigten und seinen eindeutigen Weisungen getan ist?
   • Wo ich bei Franks Ausführungen gedanklich nicht mitkomme, ist die stetige Bezugnahme auf den Verein als notwendigen Initator der vorübergehenden Überlassung. schmidtchen hatte da ja auch schon nachgehakt und Frank beschreibt seinen Gedankengang ab #44. Ganz schlüssig ist das für mich aber trotzdem nicht. In der (für mich nicht bindenden) Verwaltungsvorschrift werden häufig vorkommende Praxisfälle dargelegt und dienen der Orientierung. Den Willen des Gesetzgebers interpretiere ich so, dass er vorrangig nicht will, dass sich dauerhaft Waffen bei Personen ohne WBK/Bedürfnis etc. befinden, aber dass davon ausgegangen wird, dass die beauftragte Person sich an die Weisungen für einen vorübergehenden Transport halten wird. Jede sorgeberechtige Person darf im Auftrag des Vereins transportieren, aber es ist nicht gewünscht, dass Vereinswaffen dauerhaft (hier ist sogar expizit von dem ganzen Jahr die Rede) ausgegeben werden.
     Jetzt haben wir nur zwei Beispiele in der Verwaltungsvorschrift und beide haben Vereinsbezug. Dadurch wird aber doch der Gesetzestext nicht unwirksam, der keinerlei Vereinsauftrag voraussetzt. Dass möglicherweise Vereine und Verbände mitgewirkt haben, dass es eine Ausnahme gibt, die (auch) von Vereinen nutzbar ist, ändert nichts daran, dass die Ausnahme nicht auf diesen Fall beschränkt ist (was durch geringfügig andere Formulierung problemlos erreichbar gewesen wäre).
     Dass die Ausnahme nicht auf Vereinswaffen beschränkt ist, interpretiert neben den Formularen diverser Verbände auch der VDB in seinem Merkblatt "Mit der Waffe unterwegs" so. Es geht mir primär darum, woher der Verein als zwingender Initator kommt.
     
2. Die zweite potentielle Möglichkeit wäre der Antrag auf eine grüne WBK wegen einer bedürfnisfreien Waffe (z.B. die im Kaliber 4mm M20 produzierten Waffen). Damit wäre ich im WaffG bei §12.1.1b:
   Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese als Inhaber eine Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten vorübergehend zum Zweck (...) der Beförderung erwirbt.
   Tendenziell hätte ich hier jetzt überhaupt keine Probleme gesehen und außer dem nachgewiesenen Bedürfnis müssten alle Kriterien wie Alter, Zuverlässigkeit, Eignung, Sachkunde etc. durch den SB geprüft und bestätigt werden. Zuerst hing ich am Unterschied zwischen Beförderung und Transport, aber das trifft woh trotzdem zu. In der Verwaltungsvorschrift 12.1.1.2 ist die Rede von nicht gewerbsmäßigem befördern zu einem Berechtigten (das wäre dann wahrscheinlich der Schießleiter?). Mein SB hat mich nach oberflächlichem Querlesen diverser Kommentare zurückgerufen und um schriftliche Eingabe gebeten. Genau hat er es mir nicht erklären können, aber er hat von einem Widerspruch des Bedürfnisses gesprochen. Wobei ich dann nicht verstehe, wieso das Bedürfnis in a) vorhanden ist und in b) nicht. Man hätte das Bedürfnis dann auch gänzlich in den §12.1.1 verschieben können.
   Auch diese Variante wurde laut diverser Forumsposts schon häufiger praktiziert und wohl auch von SBs gestützt, aber da fehlt mir noch etwas schriftliches, die Beiträge sind leider alle schon älter (aber schon nach der Änderung des Waffenrechts).

Wenn mir hier jemand helfen könnte, Licht ins Dunkel zu bringen, wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüße aus Oberfranken
Martin

Ich gebe hier nur meine pragmatische Meinung dazu wieder.

Dein Vater, darf Dir, die Waffen garnicht überlassen. Du bist nicht im Besitz einer entprechenden WBK.
Daher ist es nicht möglich Dir die Waffen zum Schießen und oder Transportiern zu überlassen.

Wenn Du neu im Schießsport bist, nutze die Vereinswaffen, die deines Vater, wenn er mit am Stand ist und sie selber dorthin transportiert.
Mache eine Waffensachkunde, beantrage eine Grüne WBK. Wenn Du die hast, können Dir auch Waffen überlassen werden.
Aber, auch hier nur für höchstens 4 Wochen mit einem entprechenden Leihschein auf dem alle Daten des Überlassers eingetragen werde müssen. Dieser Leihschein ist dann auch immer mitzuführen.

Ich sehe das auch wie MiGoe.

Bei meinem Verband gibt es ein Formular für eine Überlassung, die Deine Frage schon in der Überschrift beantwortet.

Sportliche Grüße Wolfgang

Uberlassung-2-REGELFALL-20230131.pdf

MiGoe: selten so viel Denkblockade in einem einzigen Post gelesen. Wie wäre es, wenn du vor einer "Meinung" erst einmal zur Kenntnis nähmest, was dein Vorposter ausdrücklich schrieb, und insbesondere das Gesetzeszitat NACHLÄSEST ??!

Carcano

Hallo zusammen,

ich hatte gehofft, wir bleiben einigermaßen bei der Fragestellung. Natürlich verstehe ich, wenn viele auf die übliche Vorgehensweise beharren. Das Waffenrecht schränkt aber auch uns Sportschützen immer weiter ein - ich empfinde es als legitim, legale(!) Ausnahmen zu unserem Vorteil zu nutzen. Es ist halt viel Auslegungssache in der Rechtssprechung und wahrscheinlich kommt bei meiner Frage auch nicht viel dabei rum, aber ich finde das jonglieren mit Paragraphen trotzdem spannend. Sollte ich kein einigermaßen wasserdichtes Vorgehen finden, werde ich meine Zuverlässigkeit natürlich nicht aufs Spiel setzen und mich an den üblichen Weg halten.

Zitat von MiGoe

Ich gebe hier nur meine pragmatische Meinung dazu wieder.

Dein Vater, darf Dir, die Waffen garnicht überlassen. Du bist nicht im Besitz einer entprechenden WBK.
Daher ist es nicht möglich Dir die Waffen zum Schießen und oder Transportiern zu überlassen.

Wenn Du neu im Schießsport bist, nutze die Vereinswaffen, die deines Vater, wenn er mit am Stand ist und sie selber dorthin transportiert.
Mache eine Waffensachkunde, beantrage eine Grüne WBK. Wenn Du die hast, können Dir auch Waffen überlassen werden.
Aber, auch hier nur für höchstens 4 Wochen mit einem entprechenden Leihschein auf dem alle Daten des Überlassers eingetragen werde müssen. Dieser Leihschein ist dann auch immer mitzuführen.

Das ist für mich nicht pragmatisch, das ist einfach an der Fragestellung vorbei. Ich denke, ich habe bewiesen, dass ich mich einigermaßen eingelesen habe.
Ob mir mein Vater eine Waffe zum Transport zum Schießstand überlassen darf - genau das ist die Frage nach §12.1.3b.
Dass ich eine Waffensachkunde gemacht habe, hatte ich gesagt. Und ich habe bei der Bundeswehr sehr viel und mit deutlich gründlicheren Einweisungen geschossen (G36, G3, P8, MG3, MP5, GraPi 40mm und SigPi) , aber das hat natürlich mit dem Sportschützentum nichts zu tun und es bringt mir auch auf der Behörde und für mein Bedürfnis keinen Penny - das habe ich auch nie erwartet, zumal das Schießbuch eh beim Bund geblieben ist. Ich wollte nur darauf hinaus, dass ich den sicheren Umgang mit Waffen beherrsche und wahrscheinlich besser als der eine oder andere Sportschütze, der nach 20x Schießen seine eigene Waffe erwirbt.

Dass ich die Vereinswaffen nutzen kann oder die Waffen meines Vaters, wenn er sie transportiert, ist geläufig, danke.

Um den Leihschein nach §12.1.1a ging es mir erstmal nicht, dafür wäre nämlich das nachgewiesen Bedürfnis notwendig.

Zitat von happyAuflage

Bei meinem Verband gibt es ein Formular für eine Überlassung, die Deine Frage schon in der Überschrift beantwortet.

Das ist ein Formular für die Überlassung nach §12.1.1. Gibt es noch etwas offizieller auch auf der Website meiner Behörde. Darum hat sich der zweite Teil meiner Frage gedreht, falls Du soweit noch gelesen hast. Dass es beispielswiese ein Formular zur Beantragung einer Haushaltshilfe gibt, bedeutet aber nicht, dass es nicht auch ein Formular zur Beantragung einer Reinigungskraft gibt. Der erste Teil meienr Frage hat sich um §12.1.3 gedreht. Grundsätzlich ist u.a. der VDB der Auffassung, dass das möglich ist, die Frage ist, ob zwingend ein Verein der Initator sein muss. Aber genau habe ich das ja oben schon mal formuliert.

Zitat von Carcano

Wie wäre es, wenn du vor einer "Meinung" erst einmal zur Kenntnis nähmest, was dein Vorposter ausdrücklich schrieb, und insbesondere das Gesetzeszitat NACHLÄSEST ??!

Carcano

Danke, ich war mir nicht sicher, ob meine Zitate einigermaßen verständlich und nicht aus der Luft gegriffen sind.

Ich habe heute das Prüfzeugnis der Waffensachkunde angeschaut und mich erinnert, dass ich ja auch die Sachkunde für Signalpistole mitgemacht habe und dass die ja auch auf grüne WSK eingetragen wird. Ich wollte ohnehin von den kleinen erlaubnisfreien Signalgebern umsteigen auf eine Signalpistole Kaliber 4. Das Bedürfnis kann ich zweifelsfrei nachweisen mit geeignetem Boot und auch diveresen Wasserfahrzeuganmeldungen am Mittelmeer. Damit erschlage ich zwei Fliegen mit einer Klappe, es ist kein Gemauschel, sondern eine wasserdichte grüne WBK mit anhängendem Bedürfnis. Damit bin ich zumindest in §12.1.1b unterwegs. Ob das a (Leihschein) auch möglich ist, bin ich noch unsicher, aber ich brauche das auch nicht unbedingt.

Was meint Ihr?

Hallo Martin,

lies dir mal folgenden Link durch:

https://www.kschv-slfl.de/dokumente/waff…/verleihen.html

Gruß Sven

In der WaffVwV steht zum §12 (1) 3 b. folgendes.
Insofern träfe das auf Dich natürlich nicht zu und die anderen Ausnahmen von der Erlaubnispflicht sehe ich bei Deinem Fall auf den ersten Blick nicht.

"Nach Buchstabe b können Sorgeberechtigte, die selbst nicht Inhaber einer waffenrechtlichen Erlaubnis sind, für ihre Schutzbefohlenen minderjährige Jäger/Personen in der Ausbildung zum Jäger und Sportschützen) im Auftrag des schießsportlichen Vereins oder der jagdlichen Vereinigung Schusswaffen transportieren, wenn die übrigen Tatbestandsvoraussetzungen des § 12 Absatz 1 Nummer 3 Buchstabe b vorliegen."

Was nicht heißen muss, dass der eine oder andere da zusätzliche Ausnahmen aus dem Gesetzestext für sich herauszulesen vermag.

Ich hab mir mal die ganze Diskussion durchgelesen. Unter dem Strich, ist es/sollte es möglich sein Vereinswaffen durch einen Nichtberechtigten transportieren zu lassen. Ob dies auch für eine private Waffe gilt, dass wage ich zu bezweifeln. Aber egal.

Die Möglichkeit des Transportes ist an enge Vorgaben geknüpft. Das dies zulässig ist, ist auch bei der Polizei nicht allgemein bekannt. Gleichzeitig besteht ein Risiko, dass der Papierkram nicht richtig erledigt wurde.

Die alte, praxistaugliche Regelung gibt es nicht mehr. Stattdessen wurde mal wieder was geschaffen, dass nicht so einfach umsetzbar ist. Schon gar nicht von juristischen Laien. Selbst wenn es von einem Rechtsanwalt bestätigt wird, ist damit noch lange nicht sicher, dass es Richter und Staatsanwalt genauso sehen. Auch der Hinweis, dass man sich hier im Forum schlau gemacht hat, nützt absolut nichts.

Also, um was geht es unter dem Strich? Es geht um Risikominimierung! Daher handhaben wir es im Verein so, dass der Transport nur von WBK-Inhabern mit Leihschein erfolgt.

Sicher kann man es auch anders machen, das Risiko in eine Polizeikontrolle zu geraten ist überschaubar. Wenn die Waffe nicht sichtbar, Verbandskasten und Warndreieck unter dem Beifahrersitz liegen, dann kann es auch bei einer Kontrolle noch gutgehen.

Aber will man das Risiko eingehen? Ich rate Martin dazu, mache es nicht, kein Transport ohne WBK und Leihschein. Der daraus möglicherweise resultierende Ärger ist es nicht wert.

Es geht bei Martins Frage ja auch nicht um den Transport von Vereinswaffen. Er will privat veranlasst Waffen zum Stand transportieren, dort "handhaben" und wieder zurücktransportieren.

Eben genauso das was ein "berechtigter" Sportschütze eben auch macht. Nur die Aufbewahrung erfolgt beim Berechtigten und Eigentümer der Waffen.

Warum sollte das Gesetz vorsehen, dass ein Berechtigter (hier der Vater) mit einer billigen "Weisung" einem Unberechtigten Dritten - also jedermann - praktisch alle Rechte einräumen kann, die das Gesetz sonst nur Berechtigten (Prüfung der Zuverlässigkeit, Bedürfnis usw.) selbst zugesteht? Auch vor dem Hintergrund, dass es ja um reine Bequemlichkeit geht und ich bisher nicht herausgelesen habe, dass Martin das nur als Übergangslösung bis zum Erreichen des eigenen Bedürfnisses (was mE auch keine Relevanz hätte), sondern dauerhaft so praktizieren will.

Insofern wäre meine Antwort auf die Frage ein "Nein, ich kann mir nicht vorstellen dass das zulässig ist"

Hallo martin.g

wenn Du Dir mit Deinem Vater einig bist, dann lass Dich in der WBK als zusätzlicher Berechtigter eintragen.
Du hast die Sachkunde und vielleicht wird Dir Dein Vater noch zu Lebzeiten die Waffen übergeben.
Damit kannst Du die Waffen legal nutzen.

Zitate aus: Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV)

10.6 Für Schusswaffen, über die mehrere Personen die tatsächliche Gewalt ausüben, kann eine gemeinsame WBK ausgestellt werden. In diesen Fällen müssen die Voraussetzungen für die Erteilung der WBK bei jedem der Berechtigten vorliegen. Eine gemeinsame WBK kann z.B. für Familienangehörige (Vater und Tochter/Sohn, Eheleute, Erbengemeinschaft) ausgestellt werden.

Die WBK ist auf eine Person (Berechtigter) auszustellen; die weiteren Personen (weitere Berechtigte), für die diese Erlaubnis auch gelten soll, sind zusätzlich unter „Amtliche Eintragungen“ aufzuführen. Die Eintragung weiterer Berechtigter kann auf Antrag sowohl bei der Ausstellung der WBK als auch nachträglich erfolgen.

Carcano , sind die Inhalte der Zitate noch gültig?

https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_05032012_BMJKM5.htm

Die Vorausetzungen für den sog. Mitberechtigungseintrag sind dieselben wie für die Erteilung einer "eigenen" singulären WBK.