Maß-Munition

  • Hallo zusammen,


    ich möchte hier mal eine ganz provokative Frage stellen. Das Thema wurde zwar schon öfters gestreift, aber mich interessieren die allgemein gültigen Meinungen und Thesen was Munitionstest und ausgesuchte Sorten angeht. Glaube versetzt ja bekanntlich Berge. Nachdem dieses Thema immer wieder Kometenhaft auftaucht wollen wir uns mal detailliert damit befassen.


    Hier nun die Frage: Lohnt es sich für einen Munitionstest und ausgesuchte Munition LG und KK (in der Regel) MEHR Geld auszugeben????


    Bringt das was für die Leistung was eine billigere Munition nicht gebracht hätte


    Anmerkung von mir: die Fertigungstoleranzen bewegen sich im 1/100 Bereich und die Fertigung wird durch zig Meßvorgänge überwacht. Die Kugel wird in den Lauf eingepresst, damit die Züge was bewegen können. Die Waffen werden angeschossen und getestet.
    Zur Munition: Diese wird auf den selben Maschinen gefertigt und Elektronisch verlesen. Ausschußware wird aussortiert. Die Lose umfassen größere Mengen als wir uns vorstellen. Dies bedeutet eine Schachtel ist zufällig gut, die andere etwas schlechter (aber warum???) Die Maschinen arbeitet grundsätzlich innerhalb der Toleranzen. Sind tatsächlich noch beim Munitionhersteller Heinzelmännchen unterwegs die Munition sortieren oder von Hand laborieren???? oder nur anschauen was bei KK-Munition wahnsinnig viel bringt. -Ja, sieht schön aus-
    Toleranzen ergeben sich z.B. beim Lauf durch falsches Putzen, Mündung ist verkratzt, Patronenlager ist dreckig usw. Verschiedene Hersteller fertigen z.B. nur in Lizenz usw.
    Also, ist es Werbung und Geldmache mit dem "guten Gewissen" oder unnötig. Wollen wir mit den Vorurteilen endlich aufräumen oder fundierte meinungen die Belegbar sind zum Wohle des Schießsportes einsetzen.


    Sobigrufti

  • Eigentlich ganz einfach zu beantworten. Mach selber einen Munitionstest und schau dir die unterschiedlich grossen Loecher an. Dann weisst du ob es sich lohnt. Ich wuerde immer einen Test machen.

  • Ich wollte es auch nicht glauben, aber als ich die Streuung der verschiedenen Munitionssorten gesehen habe waren meine Zweifel dahin.
    Da ich aufgelegt Schiesse, hat so ein Test schon einen anderen Stellenwert.


    Gruß

  • Hallo Sobigrufti,


    hier meine Meinung zu der Maß oder eingeschossenen Munition.


    Macht Sinn, sich eingeschossene Munition zu kaufen, wenn man den Preis im Blickpunkt hat.. Beim LG kostet dann die Stange auch nicht mehr als sonst. Beim KK muss man die beim Einschießen verschossene Munition bezahlen, aber dann kostet da Los was man sich ausgesucht hat auch nicht mehr als wenn du da nicht ausgesucht hättest. So Preislich fast kein Unterschied, aber du weisst die Munition passt.


    Bei deinen Ergebnissen beim Schießen siehts etwas anders aus. Macht keinen Sinn, wenn du nur mittelmässig oder schlecht schießt, da wird dir die Munition nicht viel bringen. Meine so bei Luftgewehr unter 360 Ringe und bei KK liegend unter 570 Ringen, KK 100 Meter unter 270 Ringen wirst du auch durch die teuerste Munition keine Verbesserung erhalten, das sind andere Sachen, wie Schießtechnik, Training wichtiger.


    Hoffe das Hilft- sind zumindestens meine Erfahrungen.


    Reinhold

  • Ja, es lohnt sich ab einem bestimmten Leistungslevel in jedem Fall. Man kann sogar sagen daß beim KK das schießen mit einer nicht ausgesuchten Munition sinnlos ist. Zumindest ist es in meinen Augen Zeitverschwendung.
    Bei Lapua in schönebck übrigens kostet das Testen der KK Munition pauschal 30 Euro pro lauf, egal wieviel Lose gestestet werden.


    Die preislichen Unterschiede der KK Munition kommt nicht dadurch zustande daß nur junfräuliche Hexen bei Vollmond die Munition herstellen sondern u.a. durch zusätzliche Qualitätskontrollen während der Fertigung.
    Ein weiterer Faktor was die Qualität beeinflusst ist die Standzeit der Werkzeuge. Ich kann mir gut vorstellen daß ein Hersteller preisgünstiger Munition einen höheren Verschleiß der Werkzeuge zulässt als einer der hochwertige teure produziert.
    Auch ist mir von Lapua zb. bekannt daß auf dem Firmeneigenen Schießstand während der produktion laufend Testreihen der Munition geschossen werden um die Qualität zu prüfen.

  • Wenn du erfolgreich sein möchtest, dann gibt es keine Alternative!


    Zum Beispiel LuPi Munition:
    - alte Munition 15,5 mm Schusskreis
    - ausgesuchte Munition 6,25 mm


    Voraussetzung ist allerdings das man auch die entsprechende Leistung bringt. Ein Lupi Schütze mit 250 Ringen kann auf die Massmunition verzichten, jemand mit 360 Ringen sollte das Geld investieren.

  • Hi Sobigrufti,


    auf jeden Fall, aber wie vorher schon mehrmals erwähnt, erst ab einem bestimmten Niveau.


    Beispiel:
    - Test bei unserem Waffenhändler, fünf Lose, drei Hersteller, gleicher Tag, gleiche Bedingungen, gleiche Spannvorrichtung, vergleichbare Schußgeschwindigkeit, usw...:


    - LP 300 meiner Frau, Ø 10 Schuß, alle Schußbilder < 9 mm = Wunderlauf!!! Kommt, warum auch immer, scheinbar mit allem klar, ( Kieselsteine haben wir noch nicht probiert ). Laut unserem Waffenhändler aber eine absolute Ausnahme.
    - Meine LP 10, Ø 10 Schuß, nur ein einziges Los < 9 mm, dafür gleich mit guten 7,2 mm. Alle anderen bis zu 14 oder 15 mm Streuung. Laut unserem Waffenhändler eher die Regel. Manchmal schicht er auch Waffen zum Hersteller ( alle Bekannten ) zurück, weil er überhaupt kein vernünftiges Schußbild hin bekommt, da er jede Waffe vor dem Verkauf testet ( löblich )


    Gruß und halt uns doch mit deinen Erfahrungen dann auch auf dem Laufenden


    Gut Schuß
    Stefan

  • Ich seh das wie die meisten, es kommt erstmal auf die Leistung des Schützen an.


    Ich seh das so:
    LP wenn konstant 375+ geschossen werden, das kitzelt dann noch ein bis zwei Ringe raus
    LG wenn konstant 385+ geschossen werden, kitzelt auch da noch ein bis zwei ringe raus
    KK Liegend ab 580+
    KK 100m ab 280+
    Kk 3x40, da das ganze doch sehr Tagesformabhängig ist, zwischen 1120 und 1140 kann man über entsprechende maßmunition nachdenken.


    Wie schon gesagt, meine persönliche meinung.

  • Hallo Erzwo,


    die Vorgabe solcher Zahlen und insbesondere deiner Zahlen halte ich aber für gewagt.


    Vorweg, jedes Streuen verringert das Ergebnis. In welchen Umfang, hängt vom Streukeis, aber auch von den jeweiligen Scheiben, sprich Disziplinen ab. KK ist auf jeden Fall kritischer als FP oder Lupi.


    Aber vom Prinzip her ist es egal, ob ein Schütze nun am Maximum schießt, oder nur einen Achter-Schnitt, das Ergebnis wird durch das Streuen immer schlechter als möglich ausfallen. So Vermutungen, wonach ein selbst streuender Schütze das Streuen von Mun/Lauf ja ausgleichen könne, sind jedenfalls nicht haltbar. Das Streuen ist eben ein statistischer Prozess und bedingt durch unsere konzentrischen Scheiben ist die Fläche mit dem niedrigeren Ringwert immer größer.


    Jetzt aber zu deinen Vorgaben. Ich habe selbst schon mal einem Test beigewohnt, wo eine R50 aus einem sonst recht guten Lauf (1913) aus der Maschine nur 95 Ringe brachte. Mit so einer Kombination, welche bei KK also durchaus auch schon mal vorkommen kann, würde selbst ein Sergei Martynov keine 570 mehr treffen können. Gerade im Bereich KK-Gewehr würde ich daher auch fast jedem nur etwas ambitionierten Schützen zu einem Test raten, um solche zwar schon krassen, aber doch möglichen Fehlerquellen auszuschließen.


    Für das LG gilt ähnliches. In der DSZ gab es einen (wie immer wohlwollenden) Test über das neue Walther LG400. Dort wurde neben guten Streukreisen auch einer von 12mm erwähnt. Auch mit so einer Kombination kommt man nicht wirklich weit, es sind dann im Zweifel bei 380 auch nicht nur ein paar Ringe, die da drin bleiben, auch der Schütze verzweifelt an seinen Fähigkeiten. 100m (und auch FP) ist hingegen nicht ganz so dramatisch, da die Zehn dort halt 50mm misst.


    Aber generell, warum sollte man überhaupt solche Vorgaben mit bestimmten Ringzahlen machen? Das Ergebnis wird durch streuende Mun immer verschlechtert und nach oben hin gibt es sogar einen Ringdurchschnitt, der dann gar nicht mehr erreicht werden kann. Dieser Durchschnitt kann sogar schon bei 9,5 oder noch tiefer liegen, wenn man eine ganz unglückliche Kombination erwischt. Und wir reden hier nicht von Klapperbüchsen und CCI oder so. Siehe das Beispiel oben. Wer noch nie einem Munitionstest bewohnen durfte, der kann sich ja auch mal die Bilder in "Wege des Gewehrs" dazu anschauen. Das sind absolut realistische Schussbilder, für welche durchaus höherwertige Munition und ordentliche Match-Büchsen verwendet wurden.



    Die Problematik ist jedenfalls real und man sollte deshalb auch immer im Hinterkopf haben, das selbst so krasse Streuungen wie oben geschildert, welche ja das Ergebnis von echten Tests sind, durchaus auch öfter mal vorkommen können. Ein Schütze, welcher ahnungslos mit einer solchen Kombination schießt, wird selbst bei 'nur' einem Neuner-Schnitt irgendwann verzweifeln, stagnieren und sich selbst das nötige Talent absprechen.



    Mit bestem Schützengruß


    Frank

  • Und manch Schuetze braucht auch einfach die perfekte Ausruestung um zu erkennen das der Fehler an ihm liegt. So elemeniert man Stueck fuer Stueck alle ausreden, bis nur noch die eigene Faehigkeit uebrig bleibt. :D

  • Hallo Erzwo,


    die Vorgabe solcher Zahlen und insbesondere deiner Zahlen halte ich aber für gewagt.


    Wie ich schon schrieb, das ist meine Meinung, das die nicht unbedingt jedem Gefällt bzw mit anderen konform geht ist mir klar.


    Ich halte meine Meinung auch nicht unbedingt für das maß aller Dinge, lasse mich gerne von anderem überzeugen,.

  • von einem Mannschaftskollegen kann ich berichten, dass dieser im Training immer so um 15(!) Ringe weniger geschossen hat wie im Wettkampf. Er war sich oftmal sicher in der Mitte gewesen zu sein, und es war trotzdem meistens die 9.


    Das Rätsel hat sich aber ziemlich schnell gelöst. Im Wettkampf benutzte er die Sortierte Munition, im Training die 08/15-Munition.
    Mit der Vereinsmunition ist er dann zum Einschießen gefahren, nur aus Spass, und weil ers auch wissen wollte. Das Resultat war ein rießiger Streukreis, mit dem wohl kein Schütze der Welt mehr 380 schießen könnte. Seither schießt er seine Maßmunition auch im Training.


    Lustig ist auch, dass mein Lauf mit der Vereinsmunition weniger Probleme hat, mein Streukreis wäre mit dieser noch einigermaßen akzeptabel.

  • Der Mythos Maßmunition beim Luftgewehr ist für mich ein Käse. Klar gibt es je nach Fertigung mehr oder weniger starke Qualitätsunterschiede, hat sich aber schon einmal jemand die Mühe seine Maßmunition mal genauer zu betrachten und zu untersuchen?
    Habe vor einigen Jahren meine damalige Maßmunition von RWS über eine Glasplatte rollen lassen, weil damals einige Zimmerstutzen-Schützen von dieser Methode gescwärmt hatten. Das Ergebnis war, dass einige Diabolos auf Grund von Unebenheiten nicht losgerollt oder gehüpft sind unnd die anderen zum Teil unterschiedlich weit gerollt sind. Ich hab alle einzeln in Styropor-Packungen einzeln einsortiert und beschriftet. Beim anschließenden Austesten in der Schießmaschine kamen damals katastrophale Schussbilder mit den Schuss raus, die nicht richtig gerollt sind. Da hatte meine Maßmunition Luftgewehr plötzlich 12 mm Streukreis! Dafür schossen diejenigen, die am weitesten gerollt sind auch noch nach 20 Schuss Loch in Loch.


    Kurze Frage an die Runde: Wie transportiert ihr eure Maßmunition für Luftdruckwaffen? In Dose, Schachtel, Schüttelbox,...?

  • Nur in der Match Schuettelbox! In der Dose rappeln die im koffer herum und vermacken, sobald die Dose nicht mehr randvoll ist.
    Ist ein guter Hinweis von dir! Wenn man die Diablos nicht vernuenftig transportiert, bringt natuerlich kein Ausschiessen was...

  • Dose und Schüttelbox (die Dose ist bis oben hin voll mit Schaumstoff ausgestopft).


    Zum Thema Maßmunition hat wohl jeder seine eigene Meinung. Beim LG habe ich bei verschiedenen Tests bisher noch keine riesigen Unterschiede festgestellt. Mit Marken-Wettkampfmuni hat bisher jedes meiner LG eine gute 10 gehalten.


    Anders sieht es bei der KK-Munition aus. Da wurde bei meinem 1907 schon die R50 zum "Rohrkrepierer" und hat schlechte 9er produziert. Das mit dem vorgeben von bestimmten Ringzahlen halte ich auch für schwierig. Ich sehe das eher so: Wenn ich schon einen haufen Geld für teuere Wettkampfmuni ausgebe, dann soll sie auch passen - unabhängig vom Ergebnis das ich schieße. Was bringen mir 5000 Schuss im Schrank, wenn die nicht zu meinem Lauf passen? Bei meinem letzten Munitionstest, war eine Serie der Rifle Match genauso gut im Schussbild wie die beste R50. Da habe ich natürlich die Rifle Match mitgenommen und am Ende sogar Geld gespart.

  • Mich interessiert das Thema eigentlich gar nicht so. Ich möchte nur ein wenig Salz in die Suppe geben :P


    Quote

    Vorweg, jedes Streuen verringert das Ergebnis.


    Wer sagt denn das die Munition immer zum schlechten hin streut? So könnte doch aus einer 9,9 auch eine 10,0 werden. Also ein ganzer Ring mehr 8)


    Und bevor ihr jetzt alle an akuter Halsverdickung erstickt: zurücklehnen, lächeln und nen großen Schluck vom Kaffee nehmen. Genau das mach ich jetzt auch :D


    MfG Stefan


  • Wer sagt denn das die Munition immer zum schlechten hin streut? So könnte doch aus einer 9,9 auch eine 10,0 werden. Also ein ganzer Ring mehr 8)


    Und bevor ihr jetzt alle an akuter Halsverdickung erstickt: zurücklehnen, lächeln und nen großen Schluck vom Kaffee nehmen. Genau das mach ich jetzt auch :D


    MfG Stefan

    Nur leider gibt es 3 Richtungen die das Ergebnis verschlechtern und nur eine die es verbessert... ;)

  • Wer sagt denn das die Munition immer zum schlechten hin streut?


    Ich, und nicht nur ich. Es ist einfach eine beweisbare Tatsache.


    So könnte doch aus einer 9,9 auch eine 10,0 werden.


    Natürlich könnte auch aus einer 9,9 eine 10,0 werden. Nur ist die Wahrscheinlichkeit dafür eben deutlich geringer als für den umgekehrten Fall. Streuen ist ein statistischer Prozess. Deshalb muss man mit Wahrscheinlichkeiten operieren, um zu vernünftigen Aussagen zu kommen.Streng genommen sind dafür auch schon diese 10 Schuss, auf die wir uns da bei den Tests so gerne verlassen, eine viel zu kleine Probe. Würfel einfach mal nur zehn Wurf und vergleiche die Verteilung mit 100 oder gar 1000 Wurf.


    Aber veranschaulichen wir uns die Sache (noch einmal) etwas mehr. Lege einen Kreis, dessen Durchmesser dem Streuen unserer Munitionsserie entspricht, an eine beliebige Stelle auf die jeweilige Scheibe. Alle Schüsse sollen jetzt ohne Fehler des Schützen in diesem Kreis landen. Wo dabei die einzelnen Schüsse genau liegen werden, ist Zufall. Aber bei einer genügend großen Anzahl ist - lassen wir jetzt mal systematische Fehler weg - davon auszugehen, dass sie sich gleichmäßig über diese Fläche verteilen. Der Teil der Fläche mit einem besseren Ergebnis ist dabei aber immer deutlich kleiner als der Bereich mit einem schlechteren Ergebnis. Dabei ist es auch egal, ob ein Treffer genau in die Mitte dieses Kreises jetzt eine 10,0 oder eine 5,0 ergibt. Es wird sich immer ein bestimmtes Verhältnis zwischen besseren und schlechteren Ringwerten einstellen, aber eben auch immer mit einer deutlichen Überzahl schlechterer Werte. Selbst wenn wir diesen Streukreis genau in die Mitte der Scheibe legen - perfekter Schütze - so werden eben je nach nach Größe des Streukreises Schüsse nicht nur in der 10,9 Fläche liegen, sondern auch in der 10,8 Fläche, in der 10,7 Fläche und so weiter.


    Zur Verdeutlichung: Nehmen wir mal an, ein KK Munitionstest ergibt bei einem guten, aber nicht überragenden Los ein umschlossenes Schussbild von 13,0mm. Das entspricht dann in etwa einem Finalergebnis von 106 Ringen. Mehr ist dann mit dieser Munition nicht drin. Der Schütze kann also gar nicht das theoretisch mögliche Maximum erreichen, niemals, egal wie gut er auch ist.



    An dieser Stelle könnte man jetzt wieder sagen, dass das Thema doch nur für Spitzenschützen von Bedeutung sei. Aber das stimmt einfach nicht. Oft führen halt nicht ausgesuchte Patronen oder auch sogar Diabolos dazu, dass Schüsse auch weit in der Neun landen. Ohne Berücksichtigung dieser Problematik werden gerade auch etwas fortgeschrittene Einsteiger die Fehler bei sich selbst vermuten und damit erheblich verunsichert. Die Lernerfolge stagnieren, weil eben eigene Fehler vermutet werden, wo keine sind.



    Aber genug der Worte. Schützen mit festgefügter Meinung kann ich eh nicht überzeugen. Nur wie passt es zu einem modernen Sport und Trainerbild, wenn schon solche lange bekannten Tatsachen nicht wirklich akzeptiert werden und man stattdessen lieber mit wirren Vermutungen arbeitet?


    Nicht wenige von uns Schützen erneuern regelmäßig ihre Ausrüstung. Oft scheint dabei nur das Teuerste und Modernste gerade gut genug. Zusätzlich werden oft für weiteres teures Geld die wildesten Zubehörteile erworben, teilweise von objektiv eher fragwürdigem Nutzen und oft ohne deren Sinn wirklich verstanden zu haben, aber immer in der wagen Hoffnung, sie mögen die eigne Leistung steigern. Ach ja, es soll ja sogar Schützen geben, welche sich bunte Armbändchen für teures Geld kaufen, wo es doch auch die gute alte Hasenpfote genauso gut täte. ;)


    Nur bei der Mun mutiert der Schütze dann oft wieder zur Krämerseele und zum Pfennigfuchser. Dabei kostet so ein Test nicht wirklich viel und die ausgewählte Mun ist auch nicht teurer als nicht ausgesuchte Munition. So ein Test gibt aber zumindest etwas Sicherheit und die Wahrscheinlichkeit, dass man durch die so erworbene Mun auch seine Ergebnisse verbessern kann, ist recht hoch. Einfacher kann man das sonst als Schütze jedenfalls nicht tun.


    Vereinsgewehre sollten bei diesen Überlegungen auch nicht außen vor bleiben. Auch dort sollte man (auch schon) im Interesse der eigenen Schützlinge zumindest mal schauen, ob da keine groben Ausrutscher dabei sind. Moderne LG und LP kann man dabei sicher auch auf dem heimischen Stand testen, da dafür schon eine ordentliche Einspannung im Schraubstock reicht. Den besseren Schützen zu wichtigen Wettkämpfen einfach ungetestete R50 oder Finale Match zu geben, ist oft zwar gut gemeint, aber auf Grund des weiter oben Gesagten doch völliger Blödsinn.



    Mit bestem Schützengruß


    Frank