Waffenbesitzbedürfnis eines Sportschützen, Urteil des VGH Baden-Württemberg

Zitat von Grumpy

Ich kenne viele Schützen, z.B. bei uns im BDMP, die ganz vorne mitschießen, in vielen unterschiedlichen Disziplinen, mit unterschiedlichen Waffen.

Teils auch Waffen die sich auch über die Jahre angesammelt haben, wenn man mal eine neue Disziplin hinzugenommen hat, bzw. für sich entdeckt hat.

Und viele dieser Schützen sind bei uns auch Kaderschützen und sind für den Verband international unterwegs.

Ich glaube nicht, dass sie ein Problem mit dem Bedürfnisnachweis und zuständiger Behörde haben.

Gruß,

KabalMSU

Zitat von KabalMSU

Ich glaube nicht, dass sie ein Problem mit dem Bedürfnisnachweis und zuständiger Behörde haben.

Gruß,

KabalMSU

Es geht um den Nachweis des fortbestehenden Bedürfnisses, nicht des Bedürfnisses.

Bedeutet, der Schütze muss nachweisen, dass er auch nach Erwerb weiterhin mit der Waffe mindestens 12 mal im Jahr geschossen hat.

Und das ist, was das neue Waffengesetz nicht vorgesehen hatte. Das neue WaffG hatte die 4/6er Regel für jede Waffenart vorgesehen, also Kurzwaffe/Langwaffe, um das fortlaufende Bedürfnis nachzuweisen.

Mir ist durchaus bewusst, dass einige aus dem Traditionsbereich nicht verstehen können oder wollen, dass es Sportschützen gibt, die mehr als zwei Waffen besitzen, oder besser mehr als zwei Kurzwaffen und drei halbautomatische Langwaffen. Aus dem Grund verstehen sie auch im Regelfall die Problematik eines solchen Urteils nicht und welche Tragweite so ein Urteil haben kann.

Das ist nicht böse gemeint, zeigt aber eine deutliche Kluft zwischen den Sportschützen auf, wie es Murmelchen weiter oben geschrieben hatte.

Zitat von KabalMSU

Ich glaube nicht, dass sie ein Problem mit dem Bedürfnisnachweis und zuständiger Behörde haben.

Gruß,

KabalMSU

Wenn man keine Ahnung oder Argumente hat, oder ein DSB Diaboloschütze ist, kommt der klassische Mist.

Zitat von KabalMSU

Was spricht dagegen, das "falsche" Sportgerät zum Training zu mitnehmen, 5 Schüsse abfeuern, entsprechenden Eintrag im Schiessbuch ergänzen und gut ist?

In der Regel erkennen die Behörden PRO TAG auch nur 1x Bedürfniserhalt (= Training) an, auch wenn das vollkommen an der gelebten Realität vorbeigeht. An einem Tag Wettkampf schieße ich normalerweise bis zu 5 verschiedenere Waffen, manche andere noch mehr. Ich fahre doch nicht wegen 15 - 45 min Schießen zig Kilometer weit. Was soll denn da mein ökologischer Schuhabdruck dazu sagen? - Im Training natürlich auch meist mehrere Waffen.

Zitat von Califax

In der Regel erkennen die Behörden PRO TAG auch nur 1x Bedürfniserhalt (= Training) an, auch wenn das vollkommen an der gelebten Realität vorbeigeht. An einem Tag Wettkampf schieße ich normalerweise bis zu 5 verschiedenere Waffen, manche andere noch mehr. Ich fahre doch nicht wegen 15 - 45 min Schießen zig Kilometer weit. Was soll denn da mein ökologischer Schuhabdruck dazu sagen? - Im Training natürlich auch meist mehrere Waffen.

Califax

Das ist so nicht wirklich korrekt. Die Verbände erkennen das meist nicht an. Die Waffenbehörde bekommt mein Schießbuch nicht zu sehen, da es auch keine gesetzliche Vorschrift gibt eins zu führen.

Die Verbände sagen, dass auch bei mehreren Einträgen an einem Tag im persönlichen Schießnachweis, nur 1 Termin anerkannt wird.

Außer bei Wettkämpfen, die zählen zwar als ein Termin, aber jeder Wettkampf zählt für sich, wenn es um den Nachweis der Wettkampfteilnahme geht.

Was Grumpy schreibt, ist richtig. Hier muss man allerdings genau hinschauen:

- Die Haltung der Verbände ist es, dass wenn man halt an einem Schießtag mit sechs oder acht Waffen schösse, das nicht als "6 oder 8 Termine (sic)" auf die Gesamtanzahl der notwendigen Übungsnachweise der letzten zwölf Monate anrechnen lassen kann.

- Aus Sicht der Behörden, die dem - m.E. verfehlten - Urteil des VGH Baden-Württemberg folgen wollten, kommt es darauf an, dass man mit allen relevanten Waffen oft genug geschossen hätte und dass die Verbände das bestätigen, zur Glaubhaftmachung des Bedürfnisfortbestandes. Unter diesem Aspekt kann und wird ein Verband das natürlich bestätigen können und wollen, wenn man den obigen Unterschied mit ihm bespricht.

Carcano

Zitat von Carcano

Unter diesem Aspekt kann und wird ein Verband das natürlich bestätigen können und wollen, wenn man den obigen Unterschied mit ihm bespricht.

Das will ich nicht in Abrede stellen.

Nur, wenn Oberschützenmeister Pudlich sich schon im Verein mit der Bestätigung schwer tut, wir erinnern uns, auch in diesem Beitragsstrang wurde ja schon die Bedeutung und Wichtigkeit dieses 'Amtes' angedeutet, dürfte es eher schwer werden mit der Überzeugung des Verbandes.

Machen wir uns da lieber nichts vor, der Spaltpilz wurde auch diesem Gesetz gründlich eingeimpft und wir wissen ja alle, auch mit so etwas kann man vielen Mitmenschen eine zumindest klammheimliche Freude bereiten.

Mit bestem Schützengruß

Murmelchen

Gelten Trockentraining mit scatt auch als Termin im Schiessbucheintrag auf dem Schiessstand ????

Ich mache viel Trockentraining im Schnellfeuermodus

Zitat von Tokei-Ihto

Gelten Trockentraining mit scatt auch als Termin im Schiessbucheintrag auf dem Schiessstand ????

Meiner Kenntnis nach nicht.

Zitat von Murmelchen

Das will ich nicht in Abrede stellen.

Nur, wenn Oberschützenmeister Pudlich sich schon im Verein mit der Bestätigung schwer tut, wir erinnern uns, auch in diesem Beitragsstrang wurde ja schon die Bedeutung und Wichtigkeit dieses 'Amtes' angedeutet, dürfte es eher schwer werden mit der Überzeugung des Verbandes.

Machen wir uns da lieber nichts vor, der Spaltpilz wurde auch diesem Gesetz gründlich eingeimpft und wir wissen ja alle, auch mit so etwas kann man vielen Mitmenschen eine zumindest klammheimliche Freude bereiten.

Mit bestem Schützengruß

Murmelchen

Alles anzeigen

Meiner Erinnerung nach hatte der Verband alle erforderlichen Nachweise bestätigt. Nur hat die Behörde aufgrund der Vielzahl Waffenkombinationen den Bestätigungen kein Glauben geschenkt und dem LWB seinerzeit unterstellt, mehr Waffen sammeln zu wollen, also ein schießsportliches Bedürfnis nachzukommen.

Das war wohl der Hauptvorwurf und die Grundlage für das Urteil.

Hallo Grumpy,

die schwerpunktmäßige Konzentration auf Schützen mit überdurchschnittlich vielen eingetragenen Waffen als neue Stoßrichtung war zu erwarten. Darauf deutet ja auch die mehr oder weniger klammheimlich durchgezogene nachträgliche Begrenzung selbst der alten WBK Gelb auf max. 10 Waffen hin. Und wenn man sich hier so einige der Kommentare 'ganz echter Sportschützen' anhört, so kann die Politik und die Verwaltung damit ja auch nicht wirklich viel falsch machen, im Gegenteil.

Nur sollten sich die gepflegten Herrschaften mal lieber nicht all zu sicher sein mit ihren ein oder zwei geliebten Match-Waffen , wie ich hier schon anhand meiner eigenen Erlebnisse geschildert habe nebst mehr oder weniger hilfreicher Kommentierung. Gut, aber ich bin ja auch böse, irgendwie.

Mit bestem Schützengruß

Murmelchen

Zitat von Murmelchen

Hallo Grumpy,

die schwerpunktmäßige Konzentration auf Schützen mit überdurchschnittlich vielen eingetragenen Waffen als neue Stoßrichtung war zu erwarten. Darauf deutet ja auch die mehr oder weniger klammheimlich durchgezogene nachträgliche Begrenzung selbst der alten WBK Gelb auf max. 10 Waffen hin. Und wenn man sich hier so einige der Kommentare 'ganz echter Sportschützen' anhört, so kann die Politik und die Verwaltung damit ja auch nicht wirklich viel falsch machen, im Gegenteil.

Nur sollten sich die gepflegten Herrschaften mal lieber nicht all zu sicher sein mit ihren ein oder zwei geliebten Match-Waffen , wie ich hier schon anhand meiner eigenen Erlebnisse geschildert habe nebst mehr oder weniger hilfreicher Kommentierung. Gut, aber ich bin ja auch böse, irgendwie.

Mit bestem Schützengruß

Murmelchen

Alles anzeigen

Böse. Ist das neue Nett…….sprach der Lord der Finsternis.

Das Endziel ist den Schießsport abzuschaffen, egal mit welchen Waffen, ob Feuerwaffen oder Druckluftwaffen, vollkommen egal. Waffen sind persé böse in den Augen der Medien und linksgrüner Politiker.

Da hilft auch keine Tradition, kein Brauchtum und kein Unesco Weltkulturerbe. DAs Ziel ist klar und das Ziel ist deutlich.

Der ein oder andere mag sich etwas länger in Sicherheit wiegen, aber auch ihn wird es über kurz oder lang erwischen.

Und sei es durch das Verbieten von Blei in der Munition, auch Diabolos oder KK Munition. Spielt keine Rolle, auch Tontauben jagen wird es dadurch schwer haben zu überleben, wenn die Schützen sich die Munition nicht mehr leisten können oder die Waffe durch die alternative Munition deutlich früher verschlissen ist.

Naja diese Aussage

Zitat von Grumpy

Das Endziel ist den Schießsport abzuschaffen

hat eigentlich auch schon Tradition.

Von daher passt diese Aussage

Zitat von Grumpy

Da hilft auch keine Tradition

dann ja auch nicht wirklich.

Finde es aber dennoch interessant, dass du den Weg in das Meisterschützenforum gefunden hast.

Dein letzter Abgang (so der richtige, nicht den danach mit den doppelten Accounts) ist ja jetzt doch schon ein Weilchen her.

Zitat von Grumpy

Die Waffenbehörde bekommt mein Schießbuch nicht zu sehen, da es auch keine gesetzliche Vorschrift gibt eins zu führen.

Das ist zwar alles würdig und gerecht, aber im wahren Leben fordert meine Behörde die Einsicht ins Schießbuch und ich könnte mich natürlich auch dagegen wehren. Ist aber absolut nicht ökonomisch sinnvoll. Mehr möchte ich dazu nicht ausführen, denn ansonsten sind die Fräuleins vom Amt ziemlich in Ordnung, was ich von angrenzenden Landkreisen nicht unbedingt sagen kann.

Zitat von Tokei-Ihto

Gelten Trockentraining mit scatt auch als Termin im Schiessbucheintrag auf dem Schiessstand ????

Selbstverständlich, wenn die dabei verwendete Waffe eine erlaubnispflichtige ist.

Also z.B. VL-Revolver ist ok, VL-Pistole Pedersoli Le Page jedoch nicht.

Aus der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift, die, ja, nur die Behörden bindet:

Zitat

14.2.1

§ 14 Absatz 2 Satz 2 verlangt für die Glaubhaftmachung eines Bedürfnisses für jede Waffe eine Bescheinigung eines anerkannten Verbandes oder angegliederten Teilverbandes darüber, dass

–der Antragsteller ihm angehört und seit mindestens 12 Monaten den Schießsport mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen regelmäßig, also einmal pro Monat oder 18-mal verteilt über das ganze Jahr betrieben hat (Nummer 1);

–die beantragte Waffe entsprechend der Schießsportordnung nach § 15 Absatz 7 für die Disziplin zugelassen und erforderlich ist (Nummer 2); das ist der Fall, wenn mit ihr nach den tatsächlichen Nutzungsmöglichkeiten des Antragstellers auch geschossen werden kann.

Zitat von Califax

Das ist zwar alles würdig und gerecht, aber im wahren Leben fordert meine Behörde die Einsicht ins Schießbuch und ich könnte mich natürlich auch dagegen wehren. Ist aber absolut nicht ökonomisch sinnvoll. Mehr möchte ich dazu nicht ausführen, denn ansonsten sind die Fräuleins vom Amt ziemlich in Ordnung, was ich von angrenzenden Landkreisen nicht unbedingt sagen kann.

Nur ist das Problem dabei, vor Deiner Behörde sollte man nicht pauschal auf alle schließen. Die Regel ist, dass die Behörde das Schießbuch nicht bekommt.

Nicht falsch verstehen, wenn meine Behörde mich auffordern würde mein Schießbuch vorzulegen, habe ich kein Problem damit es zu machen. Nur mach das die Bescheinigung des Verbandes überflüssig und zeigt in meinen Augen eher, dass die Waffenbehörde wenig Vertrauen in den ausstellenden Verband hat.

Der Verband (Landesverband) bestätigt die Erfüllung der erforderlichen Termine (12/18er Regel) mit der Bedürfnisbescheinigung.

Thema Tradition

Viele Argumentieren gegenüber der Politik, meist wenn etwas schreckliches mit Waffen passiert ist und der Ruf nach erneuten Verschärfungen des Waffenrechts laut werden, mit Brauchtum, Tradition und dem UNESCO Weltkulturerbe.

Das bewerte ich weder gut noch schlecht, ich sage nur, dass die Politik in Punkto Waffenrecht, nicht wirklich für dieses Argument interessiert.

Um Tradition und Brauchtum auszuüben, braucht es weder Druckluftwaffen, noch KK Waffen noch GK Waffen. Es reicht eine Gewehratrappe aus Holz.

Um traditionelle Dinge wie Köngschießen zu veranstalten, kann braucht es letztlich auch nur ein eingespanntes, in der Beweglichkeit stark eingeschränktes Gewehr, dass sich nicht aus einem vordefinierten Kasten herausbewegen kann, in dem der Vogel zum Abschuss residiert.

Tradition und Brauchtum hilft uns nicht wenn es um neue Verschärfungen geht.

Thema Trockentraining

Die §§ hast Du schön zitiert, nur hilft das alles nichts, wenn der Verband das nicht als Training akzeptiert. Auch hier kann keine Pauschalaussage getätigt werden.

Ich hatte dies bei uns auch einmal angefragt, gerade wegen CORONA, wo vielerorts die Stände geschlossen waren. Hier wurde das abgelehnt.

Zitat

14.2.1

§ 14 Absatz 2 Satz 2 verlangt für die Glaubhaftmachung eines Bedürfnisses für jede Waffe eine Bescheinigung eines anerkannten Verbandes oder angegliederten Teilverbandes darüber, dass

–der Antragsteller ihm angehört und seit mindestens 12 Monaten den Schießsport mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen regelmäßig, also einmal pro Monat oder 18-mal verteilt über das ganze Jahr betrieben hat (Nummer 1);

–die beantragte Waffe entsprechend der Schießsportordnung nach § 15 Absatz 7 für die Disziplin zugelassen und erforderlich ist (Nummer 2); das ist der Fall, wenn mit ihr nach den tatsächlichen Nutzungsmöglichkeiten des Antragstellers auch geschossen werden kann.

Relevant dafür ist der einleitende Satz, in dem der Verband bzw. Teilverband die Erfüllung glaubhaft machen muss. Dieser Passus bezieht sich im übrigen auch auf das Thema Schießbuchvorlage…

Findet das Trockentraining im Verein statt und der zuständige Schießleiter stempelt dieses Training als Termin ab, ok, wird kaum einer am Ende nachweisen können, ob da mit oder ohne Munition trainiert wurde.

Erfolgt das Trockentraining zu Hause, gibt es auch keinen Nachweis darüber (z.B. über die Schießkladde), dass man tatsächlich auch trainiert hat und dafür wird aus meiner Sicht kein Schießleiter einen Stempel und eine Unterschrift leisten.

Zitat von Grumpy

kein Schießleiter einen Stempel und eine Unterschrift

Wie angenehm und beruhigend ist es doch, letztendlich der Herr über Schlüssel, Terminkalender und Stempel zu sein.

Zitat von Califax

Wie angenehm und beruhigend ist es doch, letztendlich der Herr über Schlüssel, Terminkalender und Stempel zu sein.

Wie erwähnt, wenn sich jemand findet, der ein Trockentraining als Schießtermin abstempelt, wunderbar. Pauschal kann man das aber nicht festlegen, da im Regelfall Konsens ist, dass nur das Schießen mit scharfer Munition und nach SpoO anerkannt wird und vom Zuständigen im Nachweis bestätigt wird.

Ich sage nicht, dass es keiner machen würde, nur dass es nicht pauschal gesagt werden kann

Zitat von Grumpy

und nach SpoO anerkannt wird

Das wiederum ist nicht korrekt. Die Sportordnung regelt den Wettkampf.

Wenn du trainierst, trainierst du stets einzelne Aspekte - aber du wirst so gut wie nie exakt nach SpO schießen.

Selbst beim wettkampfnahen Training nicht!

Wenn du trainierst, dann für eine Disziplin nach SpO.

Die Deutsche Schießsportunion hat das übrigens sogar in ihrem Sporthandbuch - sehr clever! - verankert:

Zitat

Unter Trainingsschießen ist nicht nur das Schießen kompletter Disziplinen zu verstehen. Vielmehr fallen hierunter auch alle Übungen, die dem Erreichen von Teilzielen dienen (z.B. Kontrolle der „Horizontalen“, der „Vertikalen“ wie auch das Erreichen kleiner Schussgruppen).

Das trainieren mit Scatt, Mantis u.ä. Systemen dient definitiv dem "Erreichen von Teilzielen". Die weitere Aufzählung ist nur beispielhaft.

Das Abstempeln also von Trockentraining mit erlaubnispflichtigen Waffen ist DEFINITIV legal (auch in deiner Auslegung!) - da JEDE vom BVA genehmigte Sportordnung als Basis für sportliches Schießen angewendet werden kann (sh. Begründung zur Gelben WBK).