Waffenbesitzbedürfnis eines Sportschützen, Urteil des VGH Baden-Württemberg

  • Hallo AndreasJ ,

    gegen die regelmäßige Überprüfung der Zuverlässigkeit dürften hier nur die wenigsten etwas haben. Über die Sache mit dem Verfassungsschutz kann man zwar streiten. Aber ansonsten ist es auch aus meiner Sicht ganz sinnvoll, das möglichst nur zuverlässige und geeignete Mitbürger legalen Zugang zu Schusswaffen erhalten. Ob man das durch diese Überprüfungen auch wirklich sicherstellen kann, ist eine andere Frage. Aber es stört und gängelt mich auch nicht. Es ist zudem auch eine Forderung, die so von Anfang an in neuen Gesetz verankert war und da auch recht eindeutig formuliert ist. Über mögliche Gebühren kann man natürlich immer streiten.

    Eine ganz andere Sache ist das Bedürfnisprinzip. Das wurde zwar schon durch das alte Gesetz von 72/76 eingeführt, im Grunde reichte damals aber als Nachweis eine Bescheinigung durch den Verein, spätere Überprüfungen durch die Behörden gab es de facto nicht. Selbst die ersten 10 Jahre nach Einführung des neuen Waffenrechts mit Einführung der neuen Überprüfungsforderung nach den ersten 3 Jahren und der Verpflichtung der Vereine, die schießsportlichen Aktivitäten in dieser Zeit zu dokumentieren, lief die Sache zumindest nach meinem Kenntnisstand doch noch recht entspannt ab. Problematisch aus meiner Sicht wurde es erst vor gut 10 Jahren, wo Behörden anfingen, das schon 2009 durch diese Kann-Bestimmung verschärfte Gesetz noch restriktiver und teilweise sogar recht willkürlich auszulegen. schmidtchen und ich haben dazu ja schon Beispiele angeführt. So richtig kritisch wurde es aber erst, als die Verwaltungsgerichte anfingen, die Behörden in ihrem Fehlverhalten zu bestätigen und die klagenden Schützen quasi im Regen stehen ließen, ihnen also de facto das Recht nahmen, sich gegen diese Willkür zu wehren.

    Da die alte Version des Waffenrechts durch die Kann-Bestimmung und Nebenbestimmungen, die nur in der Verwaltungsvorschrift standen, in der Frage immer auch ein wenig Auslegungssache war mit reichlich Spielraum durch die Behörden, war es da auch schwierig, eine saubere Linie hinzubekommen.

    Der Gesetzgeber hat daher mit den letzten Gesetzesänderungen, und das muss man ihm zugute halten, auch versucht, die Problematik durch etwas präziser formulierte Bestimmungen zu verbessern und durch Einführung dieser Zehnjahresreglung - Nachweis der Vereinsmitgliedschaft - auch etwas zu erleichtern. Leider, und das zeigt das hier von schmidtchen eingestellte Urteil, wohl nur ein frommer Wunsch, denn das Urteil macht genau da weiter, wo schon mehrere dieser Urteile vor den letzten Gesetzesänderungen aufgehört hatten. Es stellt den Behörden de facto einen weiteren Freibrief aus.


    Zu guter Letzt, ich bin nach wie vor generell gegen diese überzogenen Bedürfnisforderungen, weil diese in meinen Augen keinen signifikanten Beitrag zur Sicherheit leisten, andererseits aber unverhältnismäßig stark in die Autonomie des Sports eingreifen. Ich will mir nicht vorschreiben lassen, in welcher Form und mit welcher Trainingsintensität ich meinen Sport ausübe, solange ich dadurch niemanden belästige oder gar schädige. Als vom Prinzip her gesetzestreuer Bürger halte ich mich zwar an diese gesetzlichen Auflagen. Das bedeutet aber nicht, dass ich sie in dieser verschärften Form auch wirklich akzeptiere, von den Auswirkungen, welche solche Freistilurteile für den Rechtsstaat bdeuten, mal ganz abgesehen.

    Apropos, auch meine Behörde war bis vor 10 Jahren äußerst liberal und bürgerfreundlich. Das lag im Prinzip aber auch nur an genau einer Person und diese wurde noch kurz vor der Pensionierung vor den Kadi gezerrt. Dabei sang die gesamte KPB in den 'guten alten Zeiten' nur Loblieder über diese Person. Zwar sind die aktuellen Mitarbeiter auch jetzt noch freundlich, nur weht auch dort jetzt mit deutlich aufgestocktem Personal ein anderer Wind.

    Ich wohne hier quasi im Grenzgebiet von gleich vier politischen Kreisen und konnte daher über Jahrzehnte immer auch ganz gut verfolgen, wie die Waffenrechtsbehörden hier so ticken. Neben meiner Behörde, die früher wie schon gesagt, recht liberal agiert hat, arbeiteten und arbeiten zwei weitere Behörden, nachdem was ich so mitgekriegt habe, immer recht unauffällig und weitestgehend nach Vorschrift. Die vierte Behörde war allerdings auch immer schon für so richtige Knaller und Klopse bekannt. Und auch das lag über Jahrzehnte quasi immer an genau einer Person.

    Apropopos, Gummersbach kenne ich auch ein wenig. Der Oberbergische Kreis ist ja quasi auch die Außengrenze des RSB zum WSB.


    Mit bestem Schützengruß

    Murmelchen

  • Hallo schmidtchen,

    vielen Dank für deine ausführliche Rückmeldung.

    Ich wusste doch, dass wir da in der Sache doch gar nicht so weit auseinander liegen. Ich lass das deshalb jetzt auch mal so stehen und schließe mich deinem Resümee an.

    Zur aktuellen Entwicklung und zur Einschätzung, welche Folgen sich aus dem Urteil ergeben könnten, äußere ich mich in einem späteren Beitrag nochmal.


    Mit bestem Schützengruß

    Murmelchen


  • Apropos, auch meine Behörde war bis vor 10 Jahren äußerst liberal und bürgerfreundlich. Das lag im Prinzip aber auch nur an genau einer Person und diese wurde noch kurz vor der Pensionierung vor den Kadi gezerrt. Dabei sang die gesamte KPB in den 'guten alten Zeiten' nur Loblieder über diese Person.

    Jetzt würde ich nun doch gerne nachfragen, warum. Wurden gar eingezogene bzw. abgegebene Waffen in vernünftiger Weise dem (Sammler-)Markt oder dem Schießsport wider zugänglich gemacht? :D

    Carcano

  • Ich hatte in den 20 Jahren seit der letzten Eintragung in meine WBK genau 2x Kontakt mit meiner Waffenbehörde.

    Einmal haben sie einen Brief geschrieben, in dem ich die Lagerung meiner KW dokumentieren sollte. Hab ich ordentlich erledigt.

    Einmal war ich vor Ort im Landratsamt, da der Behördenstempel auf meiner WBK verblichen war und ich um eine Nachstempelung bitten mußte.

    Bisher kein Vor-Ort-Besuch bei mir daheim, kein Muh, kein Mäh. Brave Waffenbehörde. Hoffentlich bleibt das so.

    Was die bisher ohne mein Wissen an Recherchen bezüglich mir betrieben haben, kann ich nicht beurteilen.

    "The pure and simple truth is rarely pure and never simple"

  • Hi Carcano,

    Wurden gar eingezogene bzw. abgegebene Waffen in vernünftiger Weise dem (Sammler-)Markt oder dem Schießsport wider zugänglich gemacht? :D

    mir war schon klar, dass Dir die Stichworte zur Einnordung genügen würden. :D

    Mit bestem Schützengruß

    Murmelchen

  • Was die bisher ohne mein Wissen an Recherchen bezüglich mir betrieben haben, kann ich nicht beurteilen.

    Ich bekomme davon immer Wind - wenn ich mal wieder dafür die Rechnung bezahlen muss.

    Jeden Tag ´ne grüne Tat: Verbieten, was ein andrer mag!

    "Das Scheibenbild zeigt zum Schützen." (DSB Sportordnung 0.4.1.1)

  • Im ursprünglichen Urteil ging es doch darum, dass bei Waffen, die über das sportliche Grundkontingent hinausgehen, nicht nur bei der Beantragung, sondern auch in der Folge das im Gegensatz zum „Durchschnitts-Sportschützen“ gesteigerte Bedürfnis für genau diese konkreten Waffen nachzuweisen ist. Das empfinde ich offen gestanden nicht als besonders überraschend. Es ist umgekehrt doch ein recht liberales Privileg, allein durch Nachweis eines Bedürfnisses zusätzliche Waffen besitzen zu dürfen. Es bleibt konsequenterweise stets an das Fortbestehen des Bedürfnisses gebunden. Oder habe ich etwas falsch verstanden? Der Besitz von 80+ Waffen ist jedenfalls aus sportlicher Sicht für mich relativ schwer nachvollziehbar und offenbar eher ein Auswuchs mangelnder Bedürfnisprüfung. Ein paar Mal im Jahr sollte man doch mit jeder Waffe auch mal sportlich aktiv sein wollen?

  • Im ursprünglichen Urteil ging es doch darum, dass bei Waffen, die über das sportliche Grundkontingent hinausgehen, nicht nur bei der Beantragung, sondern auch in der Folge das im Gegensatz zum „Durchschnitts-Sportschützen“ gesteigerte Bedürfnis für genau diese konkreten Waffen nachzuweisen ist. Das empfinde ich offen gestanden nicht als besonders überraschend. Es ist umgekehrt doch ein recht liberales Privileg, allein durch Nachweis eines Bedürfnisses zusätzliche Waffen besitzen zu dürfen. Es bleibt konsequenterweise stets an das Fortbestehen des Bedürfnisses gebunden. Oder habe ich etwas falsch verstanden? Der Besitz von 80+ Waffen ist jedenfalls aus sportlicher Sicht für mich relativ schwer nachvollziehbar und offenbar eher ein Auswuchs mangelnder Bedürfnisprüfung. Ein paar Mal im Jahr sollte man doch mit jeder Waffe auch mal sportlich aktiv sein wollen?

    Betrachte es einmal von der anderen Seite.

    Vor ein paar Jahren gab es im VGH Darmstadt ein vergleichbares Urteil, bei der Kreis Offenbach beteiligt war.

    Hier wurde ebenfalls geurteilt, dass für den Nachweis des fortbestehenden Bedürfnisses die 12/18er Regel auf jede eingetragene Waffe anzuwenden ist.

    Die Waffenbehörde hatte seinerzeit das ganze sogar noch getoppt, in dem sie noch gefordert hatte, dass ein intensives Training mit jeder eingetragenen Waffe nachzuweisen sei.

    Dieses Urteil kam kurz vor der letzten Waffenrechtsnovelle und wurde letztlich durch genau diese kassiert.

    Was hätte das Urteil für den Schützen bedeutet:

    Sagen wir mal, der Schütze ist in Besitz von 4 Kurzwaffen. Zwei innerhalb und zwei über Grundbedarf.

    Nach dem Urteil des VGH DA, wäre hier auf jede der vier Kurzwaffen die 12/18er Regel anzuwenden.

    Bestenfalls wären das 48 Termine in Summe, 12 Termine bestenfalls mit jeder der vier Waffen in den zurückliegenden 12 Monaten, die nachzuweisen wären.

    Jetzt nehmen wir das Urteil aus BW, welchen in eine vergleichbare Kerbe schlägt. Hier wären mit den zwei Waffen über Grundbedarf die 12/18er Regel nachzuweisen.

    Also 24 Termine Mindestens in den letzten 12 Monaten.

    Bei diesem Urteil sprechen wir nicht über "ein paar mal im Jahr" sportlich aktiv zu sein.

    Wir sprechen darüber, dass es für manche kaum nachzuweisen ist. Nehmen wir nur mal die DSB Schützen und ja, auch da gibt es Schützen mit mehr als zwei Waffen.

    Hier sind ja meist, je nach Bezirk, die jeweiligen Wettkampfarten getrennt. Rundenkämpfe mit der SpoPi z.B. zuerst, sagen wir von März bis Juni und GK Kurzwaffe von Juli bis Oktober (das sind nur fiktive Zeiträume, also nicht daran aufhängen, bitte).

    Kaum einer wird innerhalb der SpoPi Saison mit der GK trainieren. Er wird sich auf die SpoPi konzentrieren und mit seiner Wettkampfwaffe schießen. Gleiches bei GK.

    Damit liegen vermutlich zu lange Pausen zwischen den einzelnen, was wiederum ggf. zur Folge hat, dass die Zeiträume nicht anerkannt würden.

    Ich habe mit meinem ehemaligen SB auf der Waffenbehörde zu dem Urteil gesprochen und er sagt es ist falsch, da das WaffG. das so nicht hergibt, wie das VG BW geurteilt hat und das ist auch nicht, was der BMI mit der 4/6er Regel wollte.

    Seehofer hatte es immer so verkauft, dass für den Nachweis des fortbestehenden Bedürfnisses die 4/6er Regel gelten soll. Es war nicht auf Gundbedarf oder darüber in Beitz befindliche Waffen unterteilt.

  • Kaum einer wird innerhalb der SpoPi Saison mit der GK trainieren. Er wird sich auf die SpoPi konzentrieren und mit seiner Wettkampfwaffe schießen. Gleiches bei GK.

    Was spricht dagegen, das "falsche" Sportgerät zum Training zu mitnehmen, 5 Schüsse abfeuern, entsprechenden Eintrag im Schiessbuch ergänzen und gut ist?

    Gruß,

    KabalMSU

  • Was spricht dagegen, das "falsche" Sportgerät zum Training zu mitnehmen, 5 Schüsse abfeuern, entsprechenden Eintrag im Schiessbuch ergänzen und gut ist?

    Selbstverständlich kann man einer sinnlosen Forderung mit einem sinnlosen Aufwand entgegentreten.

  • Was spricht dagegen, das "falsche" Sportgerät zum Training zu mitnehmen, 5 Schüsse abfeuern, entsprechenden Eintrag im Schiessbuch ergänzen und gut ist?

    Gruß,

    KabalMSU

    Das ist genau das Problem. Jeder Schwachsinn der einem vorgegeben wird, abnicken und ausführen. Hauptsache mit dem Strom schwimmen und nicht auffallen.

  • Was spricht dagegen, das "falsche" Sportgerät zum Training zu mitnehmen, 5 Schüsse abfeuern, entsprechenden Eintrag im Schiessbuch ergänzen und gut ist?

    Gruß,

    KabalMSU

    Naja, genau das wird ein ernstzunehmender Sportschütze nicht machen. Er wird schön brav zum SpoPi Training seine SpoPi dabei haben und zum GK Training seine GK Waffe und das ist nicht abwertend gemeint.

    Mir geht es in erster Linie um den Satz:

    Zitat

    Ein paar Mal im Jahr sollte man doch mit jeder Waffe auch mal sportlich aktiv sein wollen?

    Bei einem solchen Urteil wie damals VGH DA und nun vom VG Mannheim, sprechen wir nicht über ein paar mal im Jahr, sondern wir sprechen über mindestens 12 Termine je eingetragener Waffe, die über Grundbedarf erworben wurde.

    Da kann man nichts relativieren oder schön reden.

    Dann darf man auch die damalige Forderung der Waffenbehörde Kreis Offenbach nicht vergessen, die mit jeder eingetragenen Waffe ein intensives Training gefordert hatte.

    Wenn ich mich richtig erinnere, war deren Definition von einem intensiven Training, mindestens 1,5 bis 2 Stunden. Damit wäre, mal 5 Schuss und fertig auch nicht des Pudels Lösung.

    Das Ganze bezieht sich auch nicht nur auf die Kurzwaffen, sondern auch auf halbautomatische Langwaffen. Wer z.B. in verschiedenen Verbänden unterwegs ist, wäre da wirklich gekniffen.

    Von mir aus ne KK SL Büchse auf Liste B im DSB, eine SL Flinte und eine SL Büchse z.B. in .223 Rem. Im BDS, BDMP oder der DSU, ist der Grundbedarf bei den Langwaffen ausgeschöpft.

    Möchte man jetzt noch bei den Reservisten mitschießen oder eine 300m Disziplin mit einem oder zwei Halbautomaten, müssten neben den bereits oben erwähnten zwei Kurzwaffen über Kontingent auch zwei halbautomatische Langwaffen hinzugenommen werden.

    Somit wären wir nicht bei zwei Waffen sondern vier Waffen, bei denen die volle 12/18er Regel auf jede Waffe angewendet werden muss. Somit mindestens 48 Termine.

    Mit Wettkämpfen alleine wird das schwer zu realisieren sein. Somit muss das im Training erfolgen und dann kann das schon schwer werden.

  • Im ursprünglichen Urteil ging es doch darum, dass bei Waffen, die über das sportliche Grundkontingent hinausgehen, nicht nur bei der Beantragung, sondern auch in der Folge das im Gegensatz zum „Durchschnitts-Sportschützen“ gesteigerte Bedürfnis für genau diese konkreten Waffen nachzuweisen ist. Das empfinde ich offen gestanden nicht als besonders überraschend. Es ist umgekehrt doch ein recht liberales Privileg, allein durch Nachweis eines Bedürfnisses zusätzliche Waffen besitzen zu dürfen. Es bleibt konsequenterweise stets an das Fortbestehen des Bedürfnisses gebunden. Oder habe ich etwas falsch verstanden? Der Besitz von 80+ Waffen ist jedenfalls aus sportlicher Sicht für mich relativ schwer nachvollziehbar und offenbar eher ein Auswuchs mangelnder Bedürfnisprüfung. Ein paar Mal im Jahr sollte man doch mit jeder Waffe auch mal sportlich aktiv sein wollen?

    Eines noch. Er hatte keine 80 Waffen in Besitz. Aufgrund der Konstellation von Waffen, Wechselsystemen und Wechselläufen kam er auf über 80 Waffenoptionen. Das ist ein Unterschied, da Wechselsysteme und Wechselläufe bedürfnisfrei im gleichen oder kleineren Kaliber zur Grundwaffe erworben werden können..

    Nimm z.B. eine Dan Wesson. Diesen Revolver gab es mal mit ich glaube insgesamt vier unterschiedlich langen Läufen.

    Thompson Contender, für diese gibt es eine ganze Latte an unterschiedlichen Wechselläufen.

    KK Wechselsysteme für Kurz- und oder Langwaffen. Einsteckläufe für Waffen, etc.

    Das macht die Argumentation nicht besser, aber einfacher zu verstehen, wie man so viele Optionen über die Jahre zusammen bekommt.

  • Selbstverständlich kann man einer sinnlosen Forderung mit einem sinnlosen Aufwand entgegentreten.

    Dura lex, sed lex.

    Der Auwfand ist ja überschaubar, das Aufwand-Nutzen-Verhältnis ist (fast) wie beim kostenlosen Bier.

  • Naja, genau das wird ein ernstzunehmender Sportschütze nicht machen.

    Ganz im Ernst, wie viele Waffen braucht ein ernstzunehmenden Sportschütze, der nach dem Motto "second sucks" sein Sportleben lebt?

  • Ganz im Ernst, wie viele Waffen braucht ein ernstzunehmenden Sportschütze, der nach dem Motto "second sucks" sein Sportleben lebt?

    Jetzt mal ganz im Ernst, wozu braucht ein ernstzunehmender Sportschütze denn überhaupt Waffen?

    Die so ganz richtig ernstzunehmenden Sportschützen beweisen inzwischen doch täglich, dass es auch ganz ohne geht.

    Also ...


    Mit wirklich interessiertem Schützengruß

    Murmelchen

  • Ganz im Ernst, wie viele Waffen braucht ein ernstzunehmenden Sportschütze, der nach dem Motto "second sucks" sein Sportleben lebt?

    Ich kenne viele Schützen, z.B. bei uns im BDMP, die ganz vorne mitschießen, in vielen unterschiedlichen Disziplinen, mit unterschiedlichen Waffen.

    Teils auch Waffen die sich auch über die Jahre angesammelt haben, wenn man mal eine neue Disziplin hinzugenommen hat, bzw. für sich entdeckt hat.

    Und viele dieser Schützen sind bei uns auch Kaderschützen und sind für den Verband international unterwegs.

    Ist also nicht wirklich so selten.