Laufschwingungen (Verständnisproblem)

  • Hallo zusammen,

    ich hab ja bezüglich Munitionstest bei Kleinkaliebergewehren hier schon mal was über Laufschwingungen geschrieben. Nun nicht jeder Schütze kennt dieses Forum, liest oder setzt sich mit physikalischen Zusammenhängen seines Sportgeräts näher auseinander. Ist auch nicht weiter schlimm, denn Kleinkaliber Match-Gewehre sind im Originalzustand mehr oder weniger gut, auf ein breites Munitionsspektrum (Vo) abgestimmt. Oft bevorzugen Läufe Munitionssorten, die in einem bestimmten Geschwindigkeitsbereich liegen. Wenn Veränderungen am Lauf (durch Gewichte oder Laufhülsen) vorgenommen werden kann es auch Probleme mit der Präzision geben.

    Die sprichwörtliche Harmonie zwischen Lauf und Munition kann zerstört werden. Besser gesagt das Zusammenspiel (Disharmonie) zwischen Abgangszeitpunkt und (ruhigsten) Abgangswinkel (Schwingungsumkehr) kann Schwierigkeiten bereiten.

    Zum Verständnisproblem:

    Als ein KK-Auflageschütze das speziell (nach seiner Gewichtsangabe) für ihn angefertigte Laufgewicht bei mir abholte, hatte ich ein ungutes Gefühl und ich versuchte ihn auf obigen Sachverhalt aufmerksam zu machen. Aber ich glaube unsere Vorstellungen lagen zu weit auseinander. Zumindest die Entfernung zwischen Mittelstellung und Schwingungsumkehr des Pendels.

       

    Gruß HdR

  • Hallo HdR,

    eine Materie mit der ich mich auch schon länger beschäftige und mich zu einer zukünftigen Heimarbeit treibt.

    Die 2-dimensionale Animation zeigt verständlich den Schwingungsumkehrpunkt (amerik. kurz sweetpoint).

    Aber es ist natürlich viel komplizierter, der Lauf schwingt 3-dimensional, und zwar axial, radial und transversal.

    Ich habe ja von dir schon aussagefähige Messreihen gesehen und freue mich immer wieder wenn ein Beitrag von dir kommt, sie sind aussagefähig und mit hohen techn. Verständnis.

    Meiner Meinung nach besagt eben eine solche Schwingungsmessung halt nur was für das besagte Los aus, ein anderes Los beeinflußt Schwingungen nicht im selben Maß.

    Daher gibt es andere Ansätze wie z.B. Barreltuner, mit diesen kann der sweetpoint eingestellt werden. Die ist halt immer sehr aufwendig.

    Mein kommender Ansatzpunkt ist Barrelclamping.

    Wird im Amiland unter Benchrester schon länger in verschiedenen Ausführungen angewendet.

    Es gab schon Ende der 90ziger von Unique ein KK-Matchgewehr, hier wurde genauso wie im Bild der Lauf geklemmt, das Gewehr war halt seiner Zeit zuweit vorraus, obwohl es 2 Olympiasiege gab.


    Der Ansatzpunkt ist nicht den sweetpoint zu finden sondern die hochfrequenten Schwingungen zu minimieren. Es gibt immer mehr internat. Weltklasseschützen die mit Laufklemmungen erfolg haben.

    Schäfte gibt es unter anderem von Mecarmes und Esprit Carabine (dieser stellt auch den MEC-Concept her).

    Ich habe ja mal am Rande erwähnt das ich meine Schäfte selber herstelle, bisher mit Systembettung und freischwingendem Lauf. Wenn mich Corona noch länger vom Training/WK abhält werde ich meine Überlegungen in die Tat umsetzen.

    VG JAG

  • Moin Zusammen,

    ...interessantes Thema und dazu noch eine Frage an die Fachleute: beim Munitionstest wird ja üblicherweise mit Diopter und Ringkorn geschossen. Mal angenommen, ich finde dabei eine Charge mit super Ergebnissen (Streukreis), muss ich dann davon ausgehen, daß ich beim Schiessen mit ZF (also ohne 80g-Ringkorn) womöglich deutlich schlechtere Streukreise habe? Sollte ich daher das Ringkorn dann lieber drauf lassen, obwohl es schon bescheuert aussieht (und ggf. im Sichtfeld des ZF liegt)? Habt Ihr da eine hilfreiche Meinung zu?

    Danke und Gruß

    Obelix

  • Sollte ich daher das Ringkorn dann lieber drauf lassen, obwohl es schon bescheuert aussieht

    Das ist natürlich ein Argument!

    Was spricht gegen ein Testschießen in der genutzten Konfiguration?

    Gehst Du davon aus das ein montiertes ZF keine Auswirkungen auf das Schwingungsverhalten hat?

  • Hi Obelix, ja das wird etwas ausmachen, aber nicht so sehr in diesem Thread-Zusammenhang. Bei der Installation von einem ZF wird das System (Systemkasten) in seiner 'Steifheit' und evtl. Ausrichtung minimalst verändert. Will heißen ganz kurz gefasst es wird verzogen. Der gleiche Effekt tritt ein, wenn man von MEC das VIBRAKE installiert und die Schrauben nicht über Kreuz anzieht ... so wie man das vom Kfz usw. her kennt. Zylinderkopfschrauben werden über Kreuz angezogen ... zuerst mittelfest und dann fest und dann mit dem richtigen Drehmoment. Deshalb gibt es auch verschiedene Anzugsmomente für die Systeme der versch. Hersteller und deren Schäfte. Da man das System verändert hat, verändert das die Treffpunktlage und die Munition wird u.U. nicht mehr so schießen wie bisher.

    Im Allgemeinen gibt es seit kurzen ein tolles Video aus den USA zu Verständnis Präzision bei Kleinkalibergewehren. Absolut sehenwert und sehr erhellend und vielleicht ein bisschen relativierend "Everything You Need To Know About Precision Rifle 22LR".

    Viele Grüße Oldgunner

  • Oh...das ging ja schnell....dass das ZF selbst, bzw. die Montage eine Auswirkung haben könnte, daran habe ich noch gar nicht gedacht, sondern meinte eher das Gewicht des Ringkornes...gut zu wissen...

    Und na klar könnte oder besser sollte ich dann wohl beim Munitionstest die mit Diopter getestete Munition nochmals testen...und zwar mit ZF und dann ggf. noch einmal alle Chargen durchprobieren. Ob das irgendwelche Schützen wirklich so machen? Letztendlich schiesse ich mein KK aber tatsächlich in beiden Disziplinen, d.h. mit Diopter und mit ZF....wäre mal interessant zu messen, wie groß die Unterschiede sind.

    Danke
    Obelix

  • Hallo zusammen, zum Thema .. auch ich beschäftige mich seit Jahren mit dem Thema Laufschwingungen und auch Maik Eckhardt arbeitet an diesem Thema im Zusammenhang mit seinen Schäften. Wie JAG schon richtig ausführte in den USA ist man da wohl schon sehr weit .. aber witzigerweise man sieht (wobei sehen relativ ist) keine so Extreme 'Bauten' an den Läufen. Will heißen man baut einen entsprechenden Barrel-Tuner (Varide Cicognani) und 'hängt' das errechnete Gewicht vorne an den Lauf .. als Ergebnis der Ausmessung des Sweetspots, um den Letzen Spot vom Gewicht her am Lauf darzustellen. Mit anderen Worten, es gibt mehrere Sweetspots am Lauf. Man hänge den Lauf auf (Ende des Systems ohne Abzug) und klopfe mit einem Holz an den Lauf (leicht). Solange ein Klang erklingt über den Lauf mit dem Lauf umschlossenen Finger am Lauf entlangfahren und stoppen, wenn man den Punkt erreicht hat

    wo das Klingen verstummt. Das ist der erste Spot, solange weiter verfahren und jeden Spot erkennen und am Lauf aufzeichnen. Der letzte Punkt ist der Punkt, wo die Länge des Restes zum nächsten Spot der Lauf nicht reicht. Die Länge der Sweetspots ausmessen, das Gewicht ermitteln und auf das letzte Stück fehlenden Laufes als Gewicht errechnen. Das ist das Gewicht für den Barrell-Tuner. Aber dann ist man noch nicht fertig. Nun kommt die Justage des Tuners, denn das ist ja nur ein grober Anhaltspunkt. Mit anderen Worten, wenn das Restgewicht kleiner ist als das Tunergewicht dann habe ich schlechte Karten. Das wird nicht klappen. Deshalb annähernd das Gewicht nehmen und einen Tuner besorgen der eine gute Verschiebbarkeit des Gewichtes erlaubt und dann testen .... mit der zuvor passenden Munition.

    Klingt einfach .... wer macht das ..... ganz ganz wenige. Es gibt übrigens in den USA jede Menge Info über das Thema und die Berechnung des fehlenden Laufstücks=Gewicht was dann der Barrell-Tuner haben sollte.

    Ich selbst habe für mich entschieden es nicht zu machen, ich bin ja Freizeitschütze und ich freue mich wie Bolle, wenn ich jedes Jahr auf die DM fahren kann ohne Schnickschnack .... einfach mit guten Munition und natürlich gut trainiert.

    Viel Spass weiterhin ... Oldgunner

    2 Mal editiert, zuletzt von OldGunner (19. Dezember 2020 um 14:38) aus folgendem Grund: Hier noch ein Link: http://www.texas-mac.com/Minimizing_Barrel_Bounce_off_Cross_Sticks_Finding_the_Sweet_Spot.html

  • Hi Obelix, gern ... ich denke wenn die Verschränkung der Montage (angezogene Schrauben) nicht so dolle sind, dann sollte es eigentlich gehen. Aber ich weis ja auch nicht, ob Du ein KK hast, das ein Holzschaft hat oder ein Metallschaft .... da gibt es auf jeden Fall Unterschiede.

    Wünsche Dir viel Erfolg und nicht enttäuscht sein ... es geht gerade jedem so, der zum einen ZF und Diopter auf die gleiche Distanz schießt mit dem gleichen Sportgerät.

    VG Oldgunner

  • Hallo zusammen,

    und noch ein Link, dort lese ich eigentlich regelmässig über die Präzission und Erkenntnisse in den USA und deren Umsetzung .

    http://www.varmintal.com/a22lr.htm

    Und natürlich Bill Calfee darf nicht fehlen. Er hat das Thema sehr breit dokumentiert unter: http://www.natives.qldrifle.com/Barrel%20Tunin…they%20work.pdf

    Hatte ja Bill schon in einem anderen Thread erwähnt !


    VG Oldgunner

    Einmal editiert, zuletzt von OldGunner (19. Dezember 2020 um 14:52)

  • Hallo

    @JAG, klar das ist eine sehr vereinfachte Darstellung und Betrachtung der Sachverhalte die ich präsentiert habe.

    Es ist ein gravierender Unterschied ob der Lauf einseitig oder doppelt gelagert ist. So schön technisch die Dinger aussehen Wunderwaffen werden sie dadurch auch nicht. Dicke Kürzläufe bei Gewehren und abgestützte Langläufe sind und bleiben aufgrund der höheren Frequenz wesentlich munitionsempfindlicher. Die Hersteller solcher Systeme sind nicht glücklicher.

    Mir sind gute einfach gelagerte Laufsysteme viel lieber. Diese sind mit ihrer niedrigeren Frequenz und dem größeren Zeitfenster viel gutmütiger bzw. bei Veränderungen (zB.Tube) viel besser in den Griff zu bekommen.

    Als Beispiel möchte ich das KK500 nennen. Dort sieht man sprichwörtlich den Lauf vibrieren, aber das Ding ist (finde ich) sowas von super abgestimmt.

    Zum Schluß noch drei Beispiele aus einer Anschütz M54 mit drei unterschiedlichen Munitionssorten.

    Goosfraba, Danke für den Hinweis.

    Diese experimentelle Untersuchung wurde von "IMFV Deutschland" gemacht. (In meiner Vorschungs- und Versuchsanstalt) ;)

    @OldGunner, und allen anderen, vorerst Danke fürs Mitmachen.

    Gruß HdR

  • Hallo HdR, gern .... wenn ich noch mal auf die Welt komme ... dann werde ich Feinmechaniker oder Büchsenmacher .... aber bei den Randbedingungen !.... das falsche Jahrhundert ....

    Ja ... das Walther KK500 ist eine feine Sache. Ich schieße es selbst in der Expert Ausführung und ich kann es vergleichen mit Anschütz (1913) und Walther KK Match (GX-1) Holzschäften und Anschütz und G&E ALUSchäften älterer und neuerer Generation. Die ALU Anschütz Schäfte alt und neu waren zu steif die Vibration (Dämpfung) war und ist nicht optimal, obwohl hier Dämpfungen in Form von Zylinderkopfdichtungen genutzt werden. Bei G&E gibt es keine solche Einlage und soweit ich weis, bei den Keppeler Aluschäften auch nicht. G&E (Racer) und KK500 Expert Schaft sind 'holziger' weicher in der Dämpfung. Das könnte daran liegen, daß die Schäfte aus einer anderen Legierung sind, als die von Anschütz. ALU ist nicht gleich ALU hier spielen wohl auch Beimengungen wie Kupfer (CU) Mangan (Mg) oder Blei (Pb) eine Rolle. Gängige ALU Schmelzen sind AlCUMgPb oder AlMgSi05 um nur 2 zu nennen. Hier sind wohl auch Zerspanbarkeit (Bearbeitung) oder die Eloxierungfähigkeit (Versiegelung) in einer mehr oder minder hohen Rangfolge gewesen ... diese oder andere Schmelzen zu wählen. Beim KK500 meine ich ist keine (Hart-)Eloxierung vorhanden, es ist wohl ein 2K Einbrennlack, clever ... so nimmt man das ALU mit dem besten Resonanzverhalten und verzichtet auf BlingBling wie bei Anschützen's "Silberlingen" ...

    Für mich ein unendliches Thema, denn die eingesetzten Werkstoffe beim Schaft- als auch beim Laufmaterial sind wohl fast unendlich zu nennen, man kann sich annähern und wissenschaftlich erarbeiten, aber immer nur in einer bestimmten Konfiguration. Wenn ein Teil verändert wird, dann ändert sich alles.

    In diesem Sinne .... viel Spass beim 'Forschen' ...

    VG Oldgunner

  • Hallo zusammen, auch wenn ich nerve ... ein letzter Beitrag, vielleicht für den einen oder anderen Interessant. Wie gesagt, ich verfolge das Thema schon bevor ich hier im Forum angemeldet war. Aus meiner Sammlung ein PDF von der österreichischen Firma Männel. Manche wird Herr Männel bekannt sein, leider hat er sein Unternehmen nicht mehr. Er hatte ein neues Gewehr und System entwickelt. Gerade im Bereich Laufschwingungen hat er ein neues System entworfen und es hat wohl schon sehr gut funktioniert. Ist wohl durch finanzielle Probleme dann gescheitert. Hier als PDF, man beachte den Bereich Patronenlager mit dem ShockControl.

    VG Oldgunner meisterschuetzen.org/attachment/17248/

  • @HdR, deine Mess/Testreihen wie schon geschrieben immer wieder betrachtenswert, super.

    @OldGunner, man kann über die Amis sagen was man will (wird warscheinlich auch alles zutreffen),

    aber wenn sich einige auf was spezialisieren kommt auch was dabei raus, siehe Bill Calfee, eine Koryphäe was tuning im besonderen .22 Gewehre anbelangt. Auch er schraubt meistens Läufe in das System.

    Mir sind gute einfach gelagerte Laufsysteme viel lieber.

    HdR, mir auch.

    Aber welcher KK-Lauf ist gut gelagert, meistens sind die Läufe in das System eingeschrumpft oder geklemmt. Für mich ist ein gut gelagerter Lauf mit einem Feingewinde in H5/h5 Qualität in das System eingeschraubt, die Flänschfläche am Lauf sowie die Stirnseite am System exakt Rechtwinklig zum Gewinde bearbeitet, also ein Planlauffehler max. 0,01mm zum Gew.

    Der Lauf stützt sich mit der Flächenpressung ab und kann dann sauber schwingen, auch bei Erwärmung.

    Es gibt (gab) auch bei uns BüMa die bei einem Laufwechsel genauso ein Gewinde geschnitten haben.

    Die 3 schweizer Firmen (2 sind den meisten bekannt) schrauben ihren Lauf ebenfalss, allerdings in Ihr 2 geteiltes System ein und haben Erfolg damit

    Anschütz hat mit dem 54.30 ihren Lauf jetzt auch eingeschraubt (in Deutschland der Einzigste), ich komme blos noch nicht dahinter warum sich das Gewehr auf dem Markt so schwer tut.

    VG JAG

  • Aus meiner Sammlung ein PDF von der österreichischen Firma Männel. Manche wird Herr Männel bekannt sein, leider hat er sein Unternehmen nicht mehr. Er hatte ein neues Gewehr und System entwickelt. Gerade im Bereich Laufschwingungen hat er ein neues System entworfen und es hat wohl schon sehr gut funktioniert. Ist wohl durch finanzielle Probleme dann gescheitert.


    Ich erinnere mich noch gut. Als ich die Waffe auf der IWA sah, war ich sofort fasziniert. Vor allem freilich vom Verschlußsystem - es war eine ziemlich geniale Wiederbelebung des Tabernakelverschlusses. Altösterreichischer geht es nicht mehr.

    Auch der Rest der Waffe war pfiffig und durchdacht.

    Carcano

  • Hallo

    Ich habe 2 GE R3 eines im Hybridschaft das andere im Neuen K1

    Ich habe schon sehr viel in Sachen Schäfte und Schwingungen probiert durch den Wechsel auf GE hat mein suchen ein Ende und ich kann mich jetzt aufs schiessen konzentrieren

    Gruß Jürgen

  • Die 3 schweizer Firmen (2 sind den meisten bekannt) schrauben ihren Lauf ebenfalss, allerdings in Ihr 2 geteiltes System ein und haben Erfolg damit

    Anschütz hat mit dem 54.30 ihren Lauf jetzt auch eingeschraubt (in Deutschland der Einzigste), ich komme blos noch nicht dahinter warum sich das Gewehr auf dem Markt so schwer tut.

    Hi JAG, ich denke mir, daß Anschütz sich auf diesem KK Sport-Markt zurückzieht. Wenn man die Aktivitäten im sportlichen Bereich Biathlon, Licht- und Luftgewehr ansieht, wird KK geradezu vernachlässigt. Im KK Bereich wird alles mögliche gestrichen, auch ein 54.30 in Linksausführung ist nicht zu haben. Im neuen Katalog kommt soweit ich es gesehen habe noch nicht einmal mehr ein 1918/1913 in Links vor. Früher gab es noch viel mehr einen Schwerpunkt auf den USA Markt und auf den englischen und französischen Markt, dort wurden viel mehr Linkswaffen verkauft als in Deutschland. Nicht nur jetzt auf Linkswaffen bezogen, es zeigt wo die Richtung hingeht .... Zitat "turnover goes where the money is" . Walther zeigt gerade wie gut und vielseitig man sein kann, allerdings unter dem Dach von UMAREX eine ganz andere finazielle Sache. Da tut mir Anschütz wirklich leid, die haben nicht so viel in der "Kriegskasse"... und Entscheidungen (Umsatz) fallen nunmal dann auch durchschlagend auf neue Produkte. Ich würde es Anschütz gönnen ... vielleicht mit einem besseren ALU Schaft der nicht so hart ist ? Denn das Konzept als solches ist gut.

    VG Oldgunner

  • Was ein Klasse Thread!

    Keine Beleidigungen, Unterstellungen, Schwarzmalereien oder Weltverschwörungstheorien.

    Respektvolles Miteinander und Austausch auf Augenhöhe. Leider kann ich davon nicht (?) profitieren, da ich Revolver schieße. Aber ich lese gerne mit und freue mich an soviel Kompetenz teilhaben zu können. Macht weiter so und ignoriert den komplett überflüssigen Corona Thread, bitte.

  • Hallo zusammen, zum Thema .. auch ich beschäftige mich seit Jahren mit dem Thema Laufschwingungen und auch Maik Eckhardt arbeitet an diesem Thema im Zusammenhang mit seinen Schäften. Wie JAG schon richtig ausführte in den USA ist man da wohl schon sehr weit .. aber witzigerweise man sieht (wobei sehen relativ ist) keine so Extreme 'Bauten' an den Läufen. Will heißen man baut einen entsprechenden Barrel-Tuner (Varide Cicognani) und 'hängt' das errechnete Gewicht vorne an den Lauf .. als Ergebnis der Ausmessung des Sweetspots, um den Letzen Spot vom Gewicht her am Lauf darzustellen. Mit anderen Worten, es gibt mehrere Sweetspots am Lauf. Man hänge den Lauf auf (Ende des Systems ohne Abzug) und klopfe mit einem Holz an den Lauf (leicht). Solange ein Klang erklingt über den Lauf mit dem Lauf umschlossenen Finger am Lauf entlangfahren und stoppen, wenn man den Punkt erreicht hat

    wo das Klingen verstummt. Das ist der erste Spot, solange weiter verfahren und jeden Spot erkennen und am Lauf aufzeichnen. Der letzte Punkt ist der Punkt, wo die Länge des Restes zum nächsten Spot der Lauf nicht reicht. Die Länge der Sweetspots ausmessen, das Gewicht ermitteln und auf das letzte Stück fehlenden Laufes als Gewicht errechnen. Das ist das Gewicht für den Barrell-Tuner. Aber dann ist man noch nicht fertig. Nun kommt die Justage des Tuners, denn das ist ja nur ein grober Anhaltspunkt. Mit anderen Worten, wenn das Restgewicht kleiner ist als das Tunergewicht dann habe ich schlechte Karten. Das wird nicht klappen. Deshalb annähernd das Gewicht nehmen und einen Tuner besorgen der eine gute Verschiebbarkeit des Gewichtes erlaubt und dann testen .... mit der zuvor passenden Munition.

    Klingt einfach .... wer macht das ..... ganz ganz wenige. Es gibt übrigens in den USA jede Menge Info über das Thema und die Berechnung des fehlenden Laufstücks=Gewicht was dann der Barrell-Tuner haben sollte.

    Ich selbst habe für mich entschieden es nicht zu machen, ich bin ja Freizeitschütze und ich freue mich wie Bolle, wenn ich jedes Jahr auf die DM fahren kann ohne Schnickschnack .... einfach mit guten Munition und natürlich gut trainiert.

    Viel Spass weiterhin ... Oldgunner

    @OldGunner ich kann Dir das bestätigen daß es funktioniert. Ich hatte einmal einen Kunden zum Munitionstest der hatte sein Gewehr auf Lapua Munition gestimmt und den Sweetspot ermittelt. Sein Gewehr schoss sehr gut. Es war egal welches Los er getestet hatte. Es Waren 12 mm Bilder bei 20 Schuss! Schlussendlich nahm er das Los wo am meisten Schuss verfügbar wären 😄

    Gruß Ramle 😄

    LG800X / JSB S100 / 4,49 / RWS R10 / 4,50
    P8x / JSB S100 / 4,49
    KK2700 Super Match / RWS Rifle Match / Rifle Match S

    KK2800 Alu / Stopper Selected EPS / Eley Tenex

  • Gerade im Bereich Laufschwingungen hat er ein neues System entworfen und es hat wohl schon sehr gut funktioniert. Ist wohl durch finanzielle Probleme dann gescheitert.

    Vor ziemlich genau 3 Jahren wurden einige Schäfte und ich glaube auch Komplettgewehre bei egun verkauft. War aber ein niederösterreichischer Büchsenmacher der beim ASB auch noch was nachgearbeitet hat. Die Menge von Komplettgewehren wurde aber meines Wissens auch nie produziert. Fertigungszeichnungen soll es wohl auch keine geben und die Daten in den Fertigungsmaschinen sind auch vermutlich auch mit dem Konkurs des Maschinenbauers verloren gegangen.

    Er hätte schon noch einige weitere interessantere Entwicklungen im Köcher gehabt wie z.B. die Weiterentwicklung einer osteuropäischen Sportpistole. Kann aber nicht sagen was da (nach dem ersten Gespräch) noch weiter gemacht wurde.

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián