Beiträge von Murmelchen

Wäre schön, wenn in der Sportordnung auch noch etwas besser der Unterschied zwischen den Disziplinen KK 3x20 und KK 3x40 und den Gewehrtypen KK-Sportgewehr und KK-Freigewehr verdeutlicht werden könnte. Leider wird ja oft aus der aktuellen Gewehrtabelle herausgelesen, dass für die Disziplin KK 3x20 nur das Sportgewehr und nur für English Match und KK 3x40 das Freigewehr erlaubt sei. Das führt leider immer wieder zu blöden Diskussionen.

Dabei ist es ja eigentlich nur eine Chauvi-Geschichte: Männner dürfen schwere Gewehre schießen, Frauen nur leichte.

Auch das Thema Länge und Position des Korntunnels bei den Frei- und Sportgewehren sollte etwas besser verdeutlicht werden. Nach der jetzigen Sportordnung werden da ja sehr gerne die Regeln für LG und GK- Standardgewehr auch auf die Frei- und Sportgewehre übertragen. Im Klartext: Der Korntunnel kann bei den Frei-und Sportgewehren beliebig lang sein und auch beliebig weit über das sichtbare Ende der Mündung hinaus ragen, weil die Visierlänge bei diesen Waffen nicht festgelegt ist.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Imotep,

ist das noch die ganz alte, starre Hakenkappe von Anschütz? Damit kannst Du eventuell bei der nächsten Waffenkontrolle ein Problem bekommen. Das Bogenmaß, also der Abstand vom tiefsten Punkt des Bogens bis zu einer gedachten parallelen Linie durch den Endpunkt des Hakens, überschreitet bei diesen Kappen das zur Zeit gültige Maß in der Sportordnung. Du kannst das Problem eventuell lösen, indem Du den Bogen mit Tabeband oder ähnlichem aufdickst und so den Radius entschärfst. Vielleicht sitzt die Kappe dann auch besser. Aber normalerweise sind diese alten Kappen eh großer Mist. Ich habe mir mal versucht vorzustellen, wie die Anatomie des Schützen überhaupt aussehen muss, damit diese Dinger passen. Nimm lieber ne Standardkappe. Das ist produktiver.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Die Wasserwaage ist sicher ein gutes Kontrollinstrument für den gleichmäßigen Anschlag. Man darf aber nicht den Fehler machen, sich darauf zu stark zu fixieren. Dann besteht nämlich die Gefahr, dass man (unbewusst) Spannungen aufbaut, die dann größere Auswirkungen haben als die minimalen Verkanntungsfehler ansich.

Ich habe früher, als es noch das Standardgewehr gab, ausschließlich nur mit einen schwenkbaren Korntunnel geschossen, auch English Match. Durch die feinen Querstifte ist da meiner Meinung nach auch eine ausreichende Kontrollmöglichkeit an der Unterkante der Scheibe gegeben, zumindest wenn der Standhintergrund sich farblich von der Scheibe abhebt.

rumeniger

Die gleichmäßige Verkanntung ist schon wichtig. Aber wenn Du bewusst deinen Verkanntungswinkel änderst, dürftest Du damit auch die Kräfteverhältnisse in deinem Anschlag verändern. Dadurch dürfte sich auch schon von daher das Schussbild verschlechtern.

Noch ein kleiner Tipp: Wenn ihr euch eine Wasserwaage kauft oder besorgt, dann aber nur eine außenliegende. Die Teile, die im Blickfeld des Korntunnels liegen, irritieren meiner Meinung nach mehr, als sie nützen. Damit sind Zielfehler vorprogrammiert, da der Abstand Ringkorn zum Tunnel nicht mehr konzentrisch wahrgenommen wird.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Ludwig

Aber wir sind hier Sportschützen. Da müsste man eher in einem Militärforum nachfragen.

Hallo Ludwig,

gut, dass Du das ansprichst. Wenn jemand in der heutigen Zeit so eine Frage in einem Sportschützen-Forum stellt, werde ich immer ein bisschen misstrauisch, ohne hier natürlich konkret dem Schreiber etwas unterstellen zu wollen. Nur besteht halt immer das Risiko, dass ein sogenannter Journalist nach dieser Art von Recherche dann einen Artikel mit der Überschrift "Sportschützen verwenden Geschosse, die sogar 20cm dicken Stahlbeton durchschlagen" publiziert.

Natürlich müssen wir Sportschützen im Rahmen unserer Sachkunde auch etwas über die Reichweite und Wirkung der Geschosse wissen, aber es ist nie verkehrt, darauf hinzuweisen, dass wir ja nur kleine Löcher in Pappscheiben stanzen, und zwar auf eine höchst komplizierte Art.

Zum Fragesteller: Die damals üblichen Gewehrpatronen im cal. 8x57IS waren nicht in der Lage, durch 20cm vernünftigen Beton zu dringen. Schon 10cm gestampfter Beton reichen, um die heutige Nato-Patrone .308 aka. 7,62x51 sicher aufzuhalten. Die genannten Geschosse besitzen eine Anfangsenergie von ca. 3000 bis 4000 Joule. Anschaulich bedeutet das, 300 bis 400kg aus einem Meter Fallhöhe. Damit kommt man nicht durch 20cm Beton. Ich tippe auch auf Häuserkampf mit MP. Aber vielleicht ist ja auch nur eine Hilti "Amok" gelaufen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Dingo,

570 Ringe sind sind doch für den Anfang nicht so schlecht. 580 können zwar in unserem Land noch viele schießen, aber mit jedem Ring wird die Luft dünner und konstant über 590 kommen dann doch nicht mehr so viele.

Zu den Tipps: Nach meiner bescheidenen Meinung ist der innere Anschlag für ein gutes Liegendschießen maßgebend. Auf das Gewehr wirken ja doch erhebliche Kräfte, erheblich mehr als beim Stehendanschlag. Selbst kleine Abweichungen bei diesen Kräften führen unweigerlich zu Neunern oder schlimmer. Da kann man zielen, wie man will. Daher ist neben einem konstanten Anschlagsaufbau von Schuss zu Schuss die penible Kontrolle dieser Kräfte und Spannungen immens wichtig.

Eine kleine Übung: Richte Dich in deinen Stand ein, mache ein paar Probeschüsse und schieße dann jeweils 5er Serien. Aber löse nach jeder Serie den Anschlag wieder komplett auf und gehe kurz aus dem Stand. So siehst Du sehr schnell, wie konstant dein Anschlag wirklich ist. Bei Problemen im Wettkampf hilft Dir diese Übung auch, denn Du brauchst dann keine Angst mehr zu haben, nach einer nötigen Unterbrechung (Pause) deinen Anschlag wieder zu finden.

Imotep,

die Sache mit dem Zug von außen ist zwar eine sehr verbreitete Lehrbuchmeinung, aber in Wirklichkeit doch nur eine Notlösung, wenn sich sonst der Pulsschlag durch die innen liegende Schlagader überträgt. Physikalisch ist der Schießriemen besser angebracht, wenn die Kräfte über die beiden Seiten gleichmäßig wirken und damit im Gleichgewicht sind. Anders wirkt immer eine Kraft, die versucht, die Jacke um den Arm zu drehen. Bei nicht perfekt sitzenden Jacken führt das dann mit der Zeit zu einen Nachlassen der Haltekraft, welche das Gewehr in der Position hält. Ich würde also jedem Schützen erst mal raten, den Riemen in der neutralen Position zu befestigen. Erst wenn sich dann der Pulsschlag überträgt (muss ja nicht sein), würde ich zur Lösung weiter außen raten. Es gibt nämlich nichts tückischeres als das Absinken des Anschlags in der Serie. Das geschieht ja oft so langsam, dass der Schütze es gar nicht richtig merkt, aber unbewusst mit Körperkraft dagegen hält. Da geht dann das Schussbild gewaltig auf.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Geronimo,

aus vereinsrechtlicher Sicht macht das auf jeden Fall Sinn, aber es geht mir hier konkret um das Waffenrecht. Denn sollte die Forderung generell für Jugendliche unter 18 gelten, und davon gehe ich trotz anders lautender Meinungen aus, dann läge bei Verstoß mindestens eine Ordnungswidrigkeit vor.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Anschlag hin oder her, bluten sollte es aber eigentlich nicht. Rubbelst Du denn irgendwie auf deinen Ellenbogen herum oder wirkt da eine starke seitliche Kraft? Im Klartext, will es es den Ellenbogen irgendwie von seinem Platz verschieben? Vielleicht liegen da ja noch ein paar verborgene Ringe, die Dich beim nächsten Mal auf 590 bringen.

Andere Möglichkeit: Lädst Du in der Schulter und drückst Dir dabei den Anschlag weg?

Mit bestem Schützengruß

Frank

Mal unabhängig von der Qualifizierungsfrage: §27 schreibt ja die Obhut für Kinder und Jugendliche vor und fordert das Einverständnis der Erziehungsberechtigten. Die Obhut wird aber begrenzt auf Kinder bis 14 für Druckluft und auf Jugendliche bis 16 für KK und Flinte. Aus dieser Konstellation wird jetzt von einigen Schützen bis hin zur Verbandsebene die These abgeleitet, auch nur für diese Kinder und Jugendlichen müsse das Einverständnis der Erziehungsberechtigten vorliegen. Ich verstehe den Gesetzestext anders und bin der Ansicht, dass unabhängig von der besonderen Obhut das Einverständnis bis 18 immer vorliegen muss.

Wie seht ihr das?

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo wolperdinger,

erstmal meinen Glückwunsch zu deiner Leistung. Aber wie hast Du das denn mit dem blutenden Ellenbogen hin bekommen? Hast Du in München geschossen? Gibt es da auf den Pritschen immer noch diesen blöden Belag, bei dem man mit der Zeit zu wandern anfängt?

Zum Thema Alter: Ich habe mir letztes Jahr mal bei der LM in Dortmund den Liegendkampf Senioren angeschaut. An der Spitze ging es da um 590 und die guten "Jungs" waren fast alle so um die Siebzig. Die waren so richtig mit jugendlichem Elan bei der Sache.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Dinti

3. Warum sehen die Sportgeräte der Teilnehmer z.B. bei der DM so lang aus (Visierlinie?)

Hallo Dinti,

kann es sein, dass Du mit den Sportgeräten auch die Sport- und Freigewehre meinst? Bei den Sport- und Freigewehren ist im Gegensatz zu den Luftgewehren nämlich die Systemlänge nicht vorgeschrieben. Daher sieht man bei den KK-Gewehren manchmal die abenteuerlichsten Hülsen auf den Läufen. Diese "Hülsen" sollen die Schussleistung verbessern, verlängern aber in erster Linie die Visierlinie. Man kann dann präziser zielen. Je nach Anschlag kann das Sinn machen.

Beim Auflage-Schießen wird oft die Visierline nach hinten hin verlängert. Damit kann man sich dann besser waagerecht (frontal zur Scheibe) hinter das Gewehr stellen und erreicht trotzdem noch einen vernünftigen Auge - Diopter Abstand.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Joachim,

jetzt verstehe ich deine Anmerkungen zum Forum. Was Du meintest, war das WSB-Forum, nicht das DSB-Forum. Mit dem scheintot gebe ich Dir aber Recht. Hoffentlich trifft das nicht auch für den ganzen Verband zu.

Es gab auch mal ein DSB-Forum. Da war früher deutlich mehr los. Aber es wurde letztes Jahr geschlossen. Die sogenannte "Freie Meinungsäußerung" war den Verantwortlichen dort wohl etwas zu frei.

Die Sportordnung des DSB in der aktuellen Fassung findest Du mit den folgenden Suchbegriffen:

DSB Sportordnung BVA

Das BVA steht für Bundesverwaltungsamt. Das ist die Stelle, die die Sportordnungen nach dem neuen Waffenrecht anerkennen muss. Praktisch dabei ist natürlich, dass sie die Dinger dann auch gleich veröffentlichen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Nur mal so zur Info:

Das bay. Staatsministerium des Inneren hat in einem Schreiben vom 15.01.2008 durch RD Welsch ( ID5-2131.51-28 ) folgendes festgelegt:

….
2. Sachkundebescheinigungen, die nach WaffG 1972 rechtmäßig erteilt wurden und anerkannte anderweitige SK gelten unabhängig, ob eine waffenrechtliche Erlaubnis erteilt wurde, im bisherigen Umfang weiter.
….

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Joachim,

die Pistole muss Dir gefallen und Du musst damit gut zurecht kommen. Ich bin jetzt mit den Spopis nicht so bewandert, aber ob die Waffe dem Reglement entspricht, sollte sich doch anhand der Sportordnung leicht feststellen lassen.

DSB-Forum? Es gibt wieder ein DSB-Forum. Ich dachte bisher, das sei tot.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Ich möchte das schöne Bild hier ja nicht trüben. Aber ich würde das oben Gesagte nur praktizieren, wenn ich auch im Besitz eines solchen an mich oder meinen Verein gerichtetes Schreiben wäre. Wir haben hier nur die Aussage einer Kreisbehörde vorliegen.

Nach allgemeiner Auffassung reicht es eben nicht, einfach nur die Kartusche zu entfernen, um waffenrechtlichen Schusswaffencharakter (oder Eigenschaft einer Schusswaffe) zu beseitigen. Das Waffengesetz untersagt ja nicht nur das Schießen, sondern auch den Umgang mit Schusswaffen.

Es wird wohl auch weiterhin schwierig bleiben. Vielleicht sollten wir Golf spielen. Dann könnten wir uns ja über die wesentlichen Merkmale eines Golfschlägers in Bezug auf seine waffenrechtliche Einstufung unterhalten. Wichtig ist auf jeden Fall, dass man das Gewehr schön bunt (pink) anmalt. Auf keinen Fall schwarze Farbe nehmen. Das ist immer ganz böse!

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Geronimo

Ein kurzes Fazit: Man sollte zwischen Waffengesetz und Umsetzung der Verbände unterscheiden. Es gibt dabei aber weder richtig noch falsch. Die verschiedenen Verbände stellen sicher nicht ohne Grund weitere Bedingungen. Akzeptabel?

Sicher. Nur sollte man dabei bedenken, dass das Waffengesetz im Zweifel immer über den Verbandsregularien steht. Es kann dabei schon vorkommen, dass Verbände Regularien aufstellen, die nicht ganz rechtskonform sind. Wenn es ganz hart kommt, entscheidet das dann ein Richter. Da gab es schon öfter mal ziemlich dumme Gesichter.

Mit bestem Schützegruß

Frank

Hallo Frank,

ich vermute, die berühmte Kurve kriegen wir hier wohl nicht mehr vernünftig hin. Im Grunde haben wir ja auch nur unsere Sichtweisen zu einem komplexen Thema ausgetauscht und das ist ja auch sinnvoll. Aber eine verbindliche Aussage können wir hier wohl nicht treffen.

Ich würde ja sagen, der Fragesteller möge sich an seine Waffenbehörde wenden. Aber richtig allgemeingültig ist der Tipp wohl auch nicht, denn gerade bei den Sachbearbeitern gibt es ja auch einen großen Zoo mit sehr unterschiedlichen Auffassungen. Der Fragesteller hat dort allerdings einen Anspruch auf eine rechtsverbindliche Auskunft, auf die er sich im Zweifel auch berufen kann.

Aber wir sind uns hier wohl alle einig, dass unser Waffengesetz ein ganz großes Meisterwerk ist, insbesondere in der handwerklichen Ausführung. Wir können uns ja mal über den §12 Abs. 1 3.b WaffG unterhalten. Da hat mein Sachbearbeiter auch schon kapituliert. Aber besser in einem neuen Thread.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Joachim,

ich komme auch aus deiner Ecke. Solltest Du dieses Jahr die BM mit der Lupi in Hagen mitgeschossen haben, dann dürftest Du mich vom Sehen her sogar kennen. Ich war dann nämlich deine Aufsicht.

Mit westfälischem Schützengruß

Frank

Hallo frank17,

§10.1 AWaffV erklärt die Notwendigkeit der Aufsicht und beinhaltet den Hinweis auf die nötige Sachkunde.

§10.2 beschreibt den "Normalfall" mit der Nennung den vorgesehenen Aufsichten gegenüber der Behörde.

§10.3 beschreibt den neuen "Sonderfall" für Vereine, die einem anerkannten Schießsportverband oder einer jagdlichen Vereinigung angehören.

Aber immer kann die zuständige Behörde die vorgeschlagenen Aufsichten ablehnen oder aber ihnen die Anerkennung verweigern. Wird jemand nicht abgelehnt, so gilt er als anerkannt. Wenn jemand die Sachkunde durch einen anerkannten Schießsportverband (oder durch eine jagdliche Vereinigung) erworben hat, so geht die Behörde davon aus, dass das so in Ordnung ist. Ob Du jetzt von Veto-Recht oder ich von Anerkennung spreche, läuft wohl in diesem Fall auf das Gleiche hinaus. Sehe ich jetzt erstmal so.

Der DSB kann nicht sagen, wenn wir so und so ausbilden, müsst ihr das anerkennen, sondern die Behörden können sagen, wenn ihr nach den Vorgaben des Gesetzgebers ausbildet, erkennen wir das an. Wenn die Verbände dann über das erforderliche Maß hinaus ausbilden, wird die Behörde da sicher auch nichts gegen haben.

Mit §27 Abs. 6 WaffG sind normalerweise die Schießbuden auf der Kirmes gemeint. Mit dem Traditionellen Vogelschießen hat das nichts zu tun.

Ich komme hier aus einer Gegend, wo das traditionelle Schützenwesen und damit auch das Vogelschießen einen großen Stellenwert hat. Viele dieser Vereine sind reine traditionelle Schützenvereine, die wenn überhaupt, nur traditionellen Verbänden angehören, aber eben nicht einen anerkannten Schießsportverband. Viele von diesen Vereinen üben zwar neben dem Vogelschießen, dass ja normalerweise immer nur einmal im Jahr stattfindet, auch Schießsport auf breitensportlicher Basis aus, aber eben nicht nach den Richtlinien eines anerkannten Verbandes. Diese Vereine können sich daher auch gar nicht auf den anerkannten Schießsportverband berufen.

Beim Traditionellen Vogelschießen gibt es viele Varianten. Das geht von Luftgewehr über KK bis hin zu Flinte und GK. Dafür gibt es Richtlinien, die auch in den Schießstandrichtlinien des DSB erhalten sind.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zuständig für die Anerkennung der verantwortlichen Aufsichtspersonen im Sinne des Waffenrechts sind in Deutschland einzig und allein die zuständigen Behörden. Die vorgesehenen Aufsichten mussten früher den Behörden durch den Schießstandbetreiber mitgeteilt werden. Nach den neuen Gesetz ist diese direkte Anmeldung für Vereine, die einem anerkannten Schießsportverband angehören, nicht mehr zwingend nötig. In diesem Falle reicht es, wenn der Verein intern eine Liste führt und die Personen durch ein Schreiben auszeichnet.

Hier kommt jetzt der Qualifizierungsplan des DSB ins Spiel. Der Plan ist eine Richtlinie für die zukünftige Ausbildung. Damit soll sicher gestellt werden, dass so ausgebildete Personen generell von den Behörden anerkannt werden.

Das heißt aber noch lange nicht, das nur noch diese Personen von den Behörden anerkannt werden. Das würde ja sonst bedeuten, dass ältere Ausbildungen ihre Gültigkeit verlieren. Auch andere Nachweise der geforderten Sachkunde nach §7 werden weiterhin von den Behörden anerkannt. Daher bin ich mir auch ziemlich sicher, das es in Deutschland wohl kaum eine Behörde geben wird, die einen Jagdscheininhaber nicht als verantwortliche Aufsichtsperson anerkennt.

Es kann aber durchaus sinnvoll sein, die vorgesehenen Aufsichten nach wie vor direkt bei der zuständigen Behörde zu melden und bei den Spezialfällen ist es wohl auch nötig. So ist man dann definitiv auf der sichern Seite.

frank17

Neben dem Waffengesetz gibt es ja auch noch die Allgemeine Verordnung zum Waffengesetz. Da werden einige der Sachverhalte etwas genauer erläutert.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Ich fasse mal die ganze Diskussion zusammen. Auf der einen Seite wird hier behauptet, der Jagdschein allein reiche nicht zur Aufsichtsführung nach §27 WaffG. Auf der anderen Seite wird behauptet, für reine Druckluftstände reiche schon eine einfache Bescheinigung der Sachkunde durch den Verein. Nach meinem Kenntnisstand sind beide Aussagen nicht richtig.

Ich habe hier eine schriftliche Bestätigung von meiner Kreispolizeibehörde vorliegen, wonach bestätigt wird, das der Sachkundenachweis nach §7 WaffG nötig, aber auch ausreichend ist, um auf allen Schießständen als verantwortliche Aufsichtsperson im Sinne des Waffenrechts zu fungieren. Bei meiner Anfrage ging es um die Aufsichtsführung beim Traditionellen Vogelschießen, also um eine Schießstätte, die in Bezug auf die Risiken durchaus nicht ganz unproblematisch ist.

So eine amtliche Bestätigung ist für mich erstmal maßgebend und im Zweifel sogar rechtsmittelfähig. Auf einen ominösen Qualifizierungsplan möchte ich mich da lieber nicht verlassen, auch wenn ich durch meinen Verein und den Landesverband mittelbar Mitglied im DSB bin.

Nochmal, es geht hier um die gesetzlichen Voraussetzungen. Es dürfte doch klar sein, dass wohl niemand auf die bescheuerte Idee kommt, so ein Schießen leiten zu wollen, wenn er davon überhaupt keinen Plan hat, abgesehen von der Bescheinigung nach §7.

Es ist natürlich jedem erstmal freigestellt, das anders zu sehen. Nur sollte dabei bedacht werden, dass das durchaus auch rechtliche Konsequenzen haben kann. Dass solche Diskussionen aber wichtig und nötig sind, ist hier wohl deutlich geworden.

Mit bestem Schützengruß

Frank