Worum geht es Dir eigentlich jetzt genau?
Zuerst ging es darum, dem Threadersteller einen Hinweis zu geben, dass sein Griff evtl. nicht regelkonform ist.
Darüber hinaus geht es darum aufzuzeigen, dass das Regelwerk eine Achse postuliert, die für die Griffgestaltung wichtig ist, ohne diese hinreichend genau zu definieren.
Vielen Dank für die gemachten Vorschläge zur Auslegung zu Griffachse. Wir können es dabei bewenden lassen.
Wenn man sich die Zeichnung aus der Sportordnung genau anschaut, könnte man folgendes rauslesen.
Die Linie verläuft oben mittig durch die Spange Daumen - Zeigefinger. Das wäre ja auch sinnig.
Die Linie hat unten einen Abstand von 25mm zur Außenkante der Handballenauflage.
Das ist zwar nicht bemaßt, aber klar ersichtlich.
Das funktioniert aus meiner Sicht leider nicht. Die 25mm von der Außenseite der Handballenauflage (HBA) wären zwar halbwegs messbar, führen aber zu keinen befriedigenden Lösungen. Bei einem Rechtsgriff sieht man auf dem 1. Screenshot, dass die Griffachse unten nach rechts verlagert werden kann, je breiter die HBA wird. Auf dem Foto ist eine Pardini SP-Griff von hinten zu sehen. Die rote senkrechte Linie geht von der Mitte des Handgabelüberstands (Griffhorn) senkrecht von der Kimmenoberkante nach unten (Ist nicht die Lösung, dient aber dem Vergleich). Die waagerechten roten Linien stehen 90° dazu.
Die grüne Linie startet am Griff oben an der gleichen Stelle und führt dann an der Unterseite an die vorgeschlagenen 25mm von rechts. Die Achse verändert sich um 2,5°.
Auf dem 2. Screenshot ist derselbe Griff zu sehen. Oben ist der Griff rechts um 4mm gekürzt und links um 1mm verlängert. Das Oberteil also um 5mm nach links angepasst. Folglich wandert die vorgeschlagene Mitte um 2,5mm nach links. Die Winkelveränderung der neuen "Griffachse liegt jetzt bei 3,75°. Auch hier zum Vergleich die gleichen roten Linien wie bei Screenshot 1.
So sehe ich das auch. Es müßte eine "virtuelle Hilfslinie" sein, um die anderen Winkel in Bezug zu bringen. Aber das ist auch nur eine Interpretation, der viele nicht folgen.
Die Verstellbarkeit ist ja gerade das, was es schwierig macht, eine Referenz zu finden. Bei der Walther LP500 z.B. kannst Du den Griff seitlich neigen und zusätzlich das Kimmenblatt. Steyr und FWB bieten zumindest die seitliche Neigung der Pistole im Griff. Die Zeichnung im Regelwerk zeigt den Griff explizit ohne Pistole. Es ist also fast mit jedem Griff möglich, ihn so einzustellen, dass er nicht im rechten Winkel zur Visierung steht. Wenn es so gewollt wäre, wäre es im Regelwerk festgehalten und die Hersteller hätten sich den Aufwand der Verstellbarkeit sparen können. So ist im Prinzip auch die Geschichte ins Rollen gekommen. Der damals beanstandete Griff ist aus einem Standardgriff entstanden. Ich habe die Pistole verkantet eingesetzt um das Kimmenblatt gerade zu bekommen. War bis zu diesem Tag auch kein Problem. Weder bei DM, noch 2. Buli. Der Herr an der Kontrolle konnte mir auch nicht genau erklären, auf was er sich bezieht. "Der kommt hier nicht durch". Fertig. Letztlich habe ich an der Neigung nichts geändert. Eine Ecke abgerundet fertig. Nach einigen Diskussionen, in die auch Herr Otmar Martin verwickelt war, habe ich den Griff ja auch geschossen ohne die Auflage runterzuschleifen.
Jein. Das hat Heiko geschrieben. Ich bin Christoph. Wir sind das Duo, das die 3D Griffe herstellt. Als Mitglied des DSB Trainerstabes ist er ständig mit dem Thema konfrontiert. Und damit, dass selbst bei der ISSF die Kontrolleure teilweise sehr individuelle Regelauslegungen haben. Ich habe keine Probleme mit irgendeiner Achse. Es ist nur so, dass niemand verbindlich sagen kann, wie diese Achse bestimmt wird, weil sie schlicht nicht definiert ist. Das Lot durch den Rahmen der Waffe wäre z.B. als Referenz geeignet.
Stell Dir vor, Du fragst beim Händler Deines Vertrauens nach dem Preis eines konkreten Autos und bekommst zur Antwort: 10% teurer, als ein rotes.
So ist es bei der neuen Regeländerung nun zusätzlich bei der Handballenauflage. Wie sollen die 30 Grad gemessen werden, wenn die Oberfläche nicht plan, sondern gebogen ist. Wie groß darf eine Abrundung am Ende sein? Letztlich könnte man die Regelung mit einer großen Abrundung aushebeln. Aber wo fängt das an? Das könnte man mit Angabe eines Radius klar definieren. Auch ist es ja schön, dass es die Regel erlauben soll, zu sehen, wo die Auflage am Handgelenk aufhört. Aber wo am Handgelenk ist denn der Punkt, wo die Pistole enden muß? Das wird wohl kaum sicher und allgemein definiert werden können. Da wäre die freie Beweglichkeit wenigstens annähernd als Referenz geeignet. Es bleiben also mehr Fragen als Antworten. Das ist nicht nur für die Sportler unbefriedigend, sondern bürdet den Verantwortlichen der TK eine große Last auf, indem sie Entscheidungen treffen müssen, für die sie keine feste Grundlage haben. Sie sind mit der Verantwortung völlig allein gelassen.
Ich persönlich stelle mir die Frage, ob der Nutzen dieser Regeländerung es rechtfertigt, dass im Prinzip beinahe alle in Gebrauch befindlichen Griffe bearbeitet werden müßten, wenn der DSB das mal so übernehmen sollte. Denn diesen 30 Grad Winkel wird wohl keiner vorweisen können. Im Moment gilt dass international. Die Profis müssen und können damit leben jetzt die Fräse anzusetzen.
Ich kann den Hinweis von Parallax nachvollziehen. Ausgehend von der Griffmittelachse darf die Unterkante des Handgabelüberstands nicht mehr als 90° nach unten geformt sein. Ich habe nochmal versucht, dass anhand der Skizze aus der Sportordnung zur verdeutlichen.
Ich habe die Griffachse auf die Beispiele auf der rechten Seite übertragen. Daran ist zu erkennen, das der rot umfasste Teil nicht erlaubt sein sollen. Allerdings hat die ganze Betrachtung ein grundsätzliches Problem. Die Griffachse ist nicht definiert. Die Skizze links auf dem Bild ist die einzige Information, die es dazu gibt. Das ist sehr unbefriedigend, weil das zu unterschiedlichen Betrachtungsweisen führt.
Variante 1:
Die Griffmittelachse ergibt sich aus der Waffe. Bezugsgröße könnte der Rahmen oder die Kimme sein. Das lässt sich aber aus der Skizze nicht ableiten. Auch wenn die obere Kante des Griffs den Eindruck erwecken könnte, dass das der Fall sein könnte, wäre das zu weit hergeholt. Wäre das so, dass ergäbe sich bei zur Seite geneigten Griffen für Luftpistolen mit verstellbaren Griffen, dass diese nicht regelkonform wären.
Variante 2:
Die obere Kante des Griffs ist die Bezugsgröße. Leider auch keine taugliche Referenz. Damit ließe sich die Achse sehr einfach in die gewünschte Richtung gestalten.
Variante 3:
An den beiden Seiten des Griff wird in der Sicht wie in der Skizze an den Seiten jeweils eine Gerade gebildet, die den Griff an seinen beiden äußersten Punkten berührt. Die Griffachse ergibt sich als Winkelhalbierende aus den beiden Geraden.
Leider auch untauglich. Erstens kann man die Position der Außengeraden durch Griffgestaltung wieder beeinflussen und zweitens wer soll das in der Praxis bestimmen?
Am Ende ist mir noch keine Variante eingefallen, die praxistauglich wäre. Per Saldo kann die Griffachse nur ein sehr grober Anhalt sein, mit dem man nichts anfangen kann oder man nimmt sie als Erklärung dafür, dass die Oberseite der Handballenauflage die Referenzgröße für die restlichen Winkel quer zur Laufachse ist. Dann könnte auch eine Gestaltung des Handgabelüberstands wie unten rechts auf der Skizze zulässig sein, wenn die Oberkante der Handballenauflage parallel zu der Linie des Handgabelüberstands wäre. Auch die beiden Winkel links für die Daumenauflage und die obere Daumenumfassung müssten dann entsprechend gestaltet sein. Ob sich diese Sichtweise durchsetzt bezweifle ich. Mehr gibt die Skizze aber leider nicht her. Ich habe ein Bild beigefügt, auf dem der Ansatz hoffentlich nachvollziehbar wird.
Ich kann nur hoffen, dass der DSB den Unsinn, den die ISSF in Sachen Griffanpassung zum 01.01.2026 anwendet wissen will, möglichst lange nicht übernimmt. Anstelle endlich mal solche Fragen wie die Definition der Griffachse, hat sie noch mehr ungeklärte Maßstäbe eingeführt.
Auch, wenn das auf dem Foto von Lyoner nicht ganz zu erkennen ist, weil die hintere Oberkante der Handballenauflage fehlt, könnte sein Griff diesen Ansatz erfüllen.
Angesichts der überschaubaren Vorteile der Anpassung des Handgabelüberstands nach unten, würde ich eine Gestaltung wählen, die möglichst wenig bei den Kampfrichtern aneckt.
Der S-Griff musste oben am Horn verdickt werden, da die Hand zu schmal.
Die Verdickung auf dem rechten Bild sieht nicht ganz regelkonform aus. Hier würde ich noch mal nachprüfen, ob der Griff am Handgabelüberstand/Griffhorn den Vorgaben aus der DSB-Sportordnung entspricht. Es schaut so aus als wenn die Anpassung von hinten betrachtet links und rechts weiter nach unten geht als in der Mitte. Das wäre nicht erlaubt.
Auf einem Foto von hinten bzw hinten/unten wäre es deutlicher zu erkennen.
Das muss ja auch ins nationale Regelwerk übernommen werden. Die neue Sportordnung ist ja schon raus. Kommen durch die Neuerungen noch Änderungen der 2026er Sportordnung auf uns zu? Oder ist da bis 2027 nichts zu befürchten?
Bei eher belastenden Änderungen darf man davon ausgehen, dass es keine schnelle Anpassung des nationalen Regelwerks gibt. Die Technische Kommission Sportschießen des DSB wird sich damit wohl auf ihrer nächsten Sitzung beschäftigen. Für das Sportjahr 2025 wird sich da aber aus meiner Sicht gar nichts tun. Eine Übernahme der Regeln ins nationale Reglement halte ich aber nicht für abwegig. Das müssen wir abwarten. Ein Muss gibt es jedenfalls nicht.
Auch bei den Vorgaben für Pistolengriffe wird es zum 01.01.2026 nach dem neuen Regelwerk der ISSF einige Änderungen geben:
Siehe dazu die Regeln unter 8.4
1. Handgabelüberstand bei Luftpistole auf 40mm begrenzt (wie bei Sportpistole die 30mm-Regel)
2. Keine Schumann-Haken mehr hinter dem Daumenballen. Von der Seite aus gesehen, darf der Griff vom tiefsten Punkt aus nach hinten, nicht wieder nach oben gehen. Referenzgröße ist die Laufachse.
3. Die Handballenauflagen müssen, von der Seite aus betrachtet, einen 30°-Winkel aufweisen. Referenz ist eine Senkrechte durch das Ende der Handballenauflage. Ist leider total unklar, weil für die Senkrechte wiederum die Referenzfläche/-achse fehlt.
Insgesamt lese ich aus den Änderungen heraus, dass es für die Kampfrichter eindeutiger erkennbar werden soll, ob der Griff regelkonform ist und insbesondere das Handgelenk frei lässt.
Das spiegelt sich auch gut in dem Abschnitt aus Regel 8.4.1.1 Buchstabe a wieder:
The wrist must remain visibly free when the pistol is held in the normal firing position. This must be visibly determined without the need to mark the athlete’s hand in any way.
Satz 1 gab es auch schon vorher. Satz 2 ist neu dazu gekommen.
Schade, dass Zweifelsfragen wie die Bestimmung der Griffachse nach wie vor nicht offen bleiben. Mit der schlechten Formulierung zum 30°-Winkel kommen neue Fragen dazu. Und das alles am 07.12.2025 an die Verände geschickt, am 10.12.2025 veröffentlicht und mit Inkraftreten am 01.01.2026. Beim H&N-Cup in München sollten die Teams passendes Werkzeug dabei haben, um ihre Griffe noch anpassen zu können.
https://www.facebook.com/photo/?fbid=41…386279264947599
Ist zwar Gewehr, aber sehr interessant und ein tolles Bespiel, dass es nicht nur einen Weg gibt. Man sollte sich aber dadurch nicht verleiten lassen, gleich das Leitbild außer Acht zu lassen und zu sagen, klappt ja auch so. Erst, wer die Grundsätze beherrscht, kann sich darauf aufbauend weiter entwickeln. Aber das ist leider ein weiter Weg mit vielen Sackgassen.
no.limits hat die Bilder sehr gut analysiert! Nimm Dir kleine Teile vor. Nicht alles auf einmal. Der Auslösevorgang ist sehr komplex und essenziel. Der kann leider nicht automatisiert werden und muß auch von Spitzenschützen immer wieder nachgeschliffen werden. Um die Sensorik zu trainieren mußt Du nicht unbedingt auf dem Stand stehen. Du kannst das Gefühl auch im Sitzen mit der Pistole im Schoß üben (natürlich auf die Sicherheit achten). Z.B. im Trockenmodus an den Druckpunkt gehen und wieder zurück. Ohne aus versehen auszulösen. Dann kannst Du Druckstufenerhöhung spielen. An den Druckpunkt gehen und dann in mehreren Stufen ganz sanft den Druck immer weiter erhöhen. Bis zum Auslösen. Versuche immer mehr Schritte zu schaffen. Das kann man etwas als "Krücke" zum kontinuierlichen Druckverlauf sehen.
@ no.limits ... Antworten auf die Frage wieviel Bewegungsarten: sehr gute Frage! Eigentlich keine, sonst trifft man halt nicht bzw. nicht dahin, wo man's gern hätt. Die einzige Bewegung ist den Abzugsfinger krumm zu machen. Aber das ist nur eine Momentaussage eines Anfängers.
Schau Dir mal auf Youtube Videos der ISSF Finals LP an. Die Mündung der Pistolen vibriert teilweise, dass man sich wundert, dass die überhaupt die Scheibe treffen. Und dann: 10,3. Aber dann geht die Pistole im Schuss leicht nach oben weg: 8,2. Das kann man wirklich sehen und unterscheiden.
Keine wäre im Schraubstock eingespannt. Er meint es anders. Alles ist in Bewegung und überlagert sich. Es fängt mit dem Schwanken an den Füßen an und endet in der Kette mit der Spitze des Zeigefingers. Es sind alle Muskeln dazwischen beteiligt. Kein Muskel kann die Spannung absolt konstant halten. Einiges ist beeinflussbar und kann trainiert werden. Andere Einflüsse sind nicht trainierbar. Nehmen wir mal einen Schuß in der 8 rechts. Ohne den Ablauf gesehen zu haben, kann ich nicht erkennen, ob der Schütze z.B. bei sehr guter Halteruhe so weit geschwankt hat, oder das Korn verklemmt hat (Zielfehler) oder einen Abzugsfehler gemacht hat. Es kann aber auch sein, dass der Schuß einfach am Rand des Halteraumes abgegangen ist (siehe Bild von no.limits). Vielleicht hat er Spannung auf dem Arm und er hat aus der Schulter gedreht, weil die Spannung unmittelbar vor dem Schuß abgerissen ist. Oder, oder, oder.
"Natürlich hat jeder der Ausreisser seinen eigenen Grund. 60 bis 70 % sind einfach zu langes Halten mit allen Folgen die es dazu gibt, von Wackeln über nix mehr sehen......
Ganz viele Ausreisser basieren einfach nur darauf dass sich mein Muskeltonus verändert. 5 Schuss 9er und 10er...plötzlich 8er und 7er....Kontrolle der Nulllinie ...und schon sehe ich dass ich 10 cm neben der 10 stehe. Wohlgemerkt, ohne den Stand oder andere Dinge verändert zu haben. Dieses Training ist nicht für jeden geeignet. Da ich allerdings quasi jeden Schuss analysiere ergibt sich relativ schnell eine gewisse "Datenbasis" was wann wie funktioniert und warum. Dann gilt es einfach Wege zu finden diese Effekte zu eliminieren. Mir gelingen oftmals ein paar 10er über die ich mich ärgere, weil....an sich habe ich das Korn nur über die Scheibe gezogen und mal richtig abgedrückt......Warum das ne 10 geworden ist...phuuu keine Ahnung."
Das sind schon einige von vielen Gründen, warum man aus dem Schussbild nichts ableiten kann.
Ja, schwierig.
Ein "Paket" aus Rohling und Spachtel wäre je eine Idee?
Ein Thema könnte halt sein, dass jemand dann einfach den Probiergriff behält und mit dem schießt, anstatt bei euch zu bestellen - als müsste die Qualität entsprechend "schlecht" sein...
Für mich selbst - habe eine "passenden" 3D Drucker (H2S) - wäre es ein leichtes den Probe-Griff selbst zu drucken, um ihn dann nach dem Spachteln von euch finalisieren zu lassen - aber an eurer Stelle würde ich die Druckdaten nicht aus der Hand geben...
Ja, genau so ist es. Und da sind wir noch am Tüfteln, dass die Griffe auch wieder zurück kommen. Es wird wohl so sein, dass der Rohling erst einmal teuer ist und dann verrechnet wird. Wer ihn nicht fertigen läßt, hat dann einen teuren Rohling gekauft. Aber wie gesagt, wird sind noch auf der Suche nach dem richtigen Konzept.
Der Rohling ist der gleiche Griff, wie unsere fertigen, aber nicht so hochwertig produziert und aus anderen Material. Und ja, es findet sich da noch nicht wirklich was auf unserer Seite. Wir haben uns lange Gedanken gemacht, wie wir das umsetzen. Es muss schließlich auch irgendwie transparent in eine Kaufoption umgesetzt werden.
Rausreden ist sicher der falsche Ausdruck. Wir stimmen ja in weiten Teilen überein. Und für mich war ein Teil der Motivation der ganzen 3D Reise der Wunsch, die Angst vor der Modellation zu nehmen. Es sind vor Allem zwei Dinge, die die Schützen abschrecken. Zum einen, dass sie sich den schönen Schichtholzgriff verschandeln. Zum Anderen haben viele Angst, dass sie es nicht hin bekommen. Und ich sehe einen großen Bedarf. Selbst im Spitzensport quälen sich manche Athleten und sie haben keinen kompetenten Ansprechpartner. Daher sind wir um jeden froh, der sich mit der Sache beschäftigen will.
Hallo! Ich melde mich als Hersteller der 3D Griffe.
Erst einmal zur der Gefahr mit den Carbonspänen. Auch wir haben die Youtube Videos gesehen. Ich hänge Fotos meiner Fingerbeeren des Zeigefingers und Mittelfingers der rechten Hand an. Ich verarbeite das Material jeden Tag. Ohne Handschuhe. Und schiesse die Griffe natürlich selbst. Damit sollte die Furcht genommen sein. Wir verwenden unbedenkliches Material. Natürlich ist es auch möglich einen Griff aus reinem PETG zu bestellen.
Zum Thema Bearbeitung: Es ist möglich, unsere Griff nachträglich zu bearbeiten. Beschleifen ist mit dem Dremel sehr einfach und auch nahezu spurlos hin zu bekommen. Die Wandstärke beträgt ca. 3mm. An den Stellen mit " Punzierung" teilweise sogar mehr. Wer tiefer schleifen muss, trifft auf Füllstruktur. Dann muss mit Spachteln weiter gemacht werden. Auch das ist möglich. Wie bei Holz auch. Nur ist der Griff dann eben optisch "verhunzt". Das ist aber bei allen Griffen der Fall. Deshalb bieten wir die Option an, vorab für 50 Euro Aufpreis einen Rohling zu bekommen und den in Ruhe so weit zu bearbeiten, bis alles passt. Den scannen wir ein und setzen ihn endgültig um. So muss der Originalgriff nicht bearbeitet werden. Wer will, kann ihn auch durch uns anpassen lassen. Diesen Aufwand lassen wir uns aber nach beanspruchter Zeit vergüten. Und eine seriöse Anpassung kann durchaus 3 Stunden dauern.
Zum Thema Standardgriff: Der kann nicht perfekt zur Hand passen. Er wird nie die Kanten haben können, wie sie bei einer Abformung für einen Maßgriff entstehen. Wir haben beim Shape versucht, so viel wie möglich davon zu erhalten. Damit gehen wir bewußt das Risiko ein, dass der Griff nicht allen passt. Gerade, weil wir die Hand durch den tief liegenden Daumen weiter geschlossen haben, als die anderen Hersteller.
Ein "Handscan" kann die Passform eines Standardgriffes vielleicht etwas verbessern. Aber er wird auch nicht die Kanten erzeugen können, die einen wirklichen Maßgriff ausmachen. Aber was ein Maßgriff ist, liegt auch etwas im Auge des Betrachters. Der Handscan einer unserer Mitbewerber, bei dem die Hand auf ein Tablet gelegt und wird, wird jedenfalls auch nicht mehr Informationen liefern, als die bewährte Methode, eine Skizze der Hand auf Din A4 zu zeichnen oder auf einen Kopierer zu legen.
Zum Abschluss: Auch der perfekt angepasste Griff kann keine Wunder bewirken. Er kann den Schützen nur unterstützen. Ich persönlich sehe auch eine nicht zu unterschätzende mentale Komponente. Einfach die Sicherheit zu haben, immer gleich im Griff zu sein und dadurch Kimme und Korn stimmig zu haben. Ein guter Griff gibt durchaus auch Feedback über den Handdruck. So kann ich ein Thema abhaken und meinen Fokus auf andere Dinge legen. Eines möchte ich zusätzlich zu bedenken geben. Wir passen einen Griff bei 20° abends an. Alles perfekt. Eine Woche später sind es 30° und der Schütze schiesst morgens. Er hat eine etwas dickere Hand und evtl. mehr oder weniger Verspannungen. Er wird den Kopf vielleicht nicht ganz so weit drehen, oder auch mehr, weil er abends nach der Arbeit immer etwas verspannt ist. Die Muskelspanng ist nie ganz gleich. Das hat einen Einfluss. Man korrigiert also unbewusst immer etwas. Wenn man dann noch zusätzlich jedes Mal anders verdreht in den Griff geht, wird es schnell chaotisch. Vor allem in den dynamischen Disziplinen.
Ich persönlich finde es schade das die SSP nicht weiter entwickelt wurde.
Aber es ist einfach hier Kritik zu üben wenn man über die Wirtschaftlichkeit und Kosten solcher Entwicklungen keine Ahnung hat. 🤷🏼♂️Cesare war hier auf einem sehr guten Weg, aber leider ging seine Entwicklung auch mit seinem hohen Alter nicht aus. Es war auch der übliche Rattenschwanz einer guten Idee mit mangelnder Wirtschaftlichkeit.
Man hätte den repetier Problemen vermutlich nur mit einer Highspeed Kamera auf die Spur kommen können.
So mit 20000-30000 Bilder in der Sekunde. Bis solche Versuche aufgebaut und im Kasten sind ist viel Geld dahin.
Die MG2E ist eine grandiose Konstruktion mit einem nicht behobenen Fehler leider.
Das sehe ich auch so. Die Konstruktion der SSP finde ich sehr spannend. Bei der MG sind es wahrscheinlich einfach zu viele bewegte Teile, die aufeinander abgestimmt werden müssen. Das macht es kompliziert, teuer und es wird immer fehleranfällig bleiben. Auf dem Papier jedenfalls die Konstruktion, die die wenigsten Kompromisse darstellt. Es ist sehr schade um diese geniale Konstruktion!
Die Frage wird wohl kaum jemand beantworten können. Aber ganz sicher macht es keinen Sinn, national andere Maße zu erlauben, als die international festgelegten.
Noch schwieriger wird es, wenn unter die Spopi noch eine Auflage passen soll. Die muss nämlich die selben Maße einhalten.
