Beiträge von shooty59

Zitat von uli2003

Ich vermute es hat niemand für nötig gehalten, weil dies Maß eher im Verborgenen war und selten überschritten wurde. Deine Einstellung finde ich jetzt auch nicht schlimm. Da die Aussage: 'Die Schaftkappe darf nicht auf der Schulter aufliegen' aber bis an die absoluten Grenzen ausgereizt wurde, ist Auflage nun weggefallen und eine Kontrolle eingeführt worden.

An der Textgestaltung in der alten SpO kann man schon sehen, dass es auch für Freihand gültig sein muss: 'Hinweise: Das Maß 25mm gilt nicht für KK100m, Zimmerstutzen und Auflage'

Auflage ist nun weggefallen. Wofür soll es denn sonst vorher gegolten haben?

Nicht auf Schulter auflegen betrifft nur Teil 9, also Auflage. Ist bei Freihand überhaupt kein Thema. Vielleicht schaust du dir mal die Gewehre der Freihandschützen genauer an. Es war nicht im Verborgenen, es gilt dort ganz einfach nicht. Glaubst du ernsthaft unsere Spitzenschützen oder die ausländischen Schützen in der Bundesliga bauen ständig ihre Gewehre um, weil der DSB hier einen anderen Weg geht. Es gilt für KK 3 Pos und KK-Liegend, national wie auch international und jetzt auch für KK-A. Für 10m gilt es eben nicht, sonst wäre das irgendwann in der Regel mal aufgetaucht, z,B. als Ausnahme, ist es aber nicht. Da muss die Änderung anderweitig geregelt werden. Erkundige dich bei den Kontrolleuren der DM München oder der Bundesliga.

Ich habe in den letzten 20 Jahren jedesmal an der DM in München teilgenommen, immer mit dem KK und ca. 15 mal auch mit LG. Die Hakenkappen werden immer kontrolliert. LG schieße ich mit der Einstellung wie auf nachfolgendem Bild. Die 25 mm sind deutlich überschritten. Das hat noch nie jemanden interessiert.

Fragt doch mal eure Fachleute (LSpL, BSpL, Trainer, usw.), ob die 25 mm aus 1.4.6 auch für LG-Freihand gelten. Solltet ihr ein "Nein" ernten, bin ich auf die weitere Argumentation gespannt.

Zitat von uli2003

und wird von Vorteil suchenden Schützen versucht umzuinterpretieren.

Ich habe bereits mehrfach betont, dass ich die Änderung in Ordnung finde, aber die SpO sagt was anderes und ich wäre froh, es gäbe eine Änderung, die glasklar ist und nicht zu Diskussionen führt. Hier versuchen einige eher den Wortlaut der SpO zu ignorieren und über Vermutungen, was gemeint sein könnte, zum Ergebnis zu kommen. Und wenn sich unser Regelwerk auf Vermutungen stützen würde, dann Gute Nacht.

Zitat von uli2003

Warum? Wenn ich einen Wettkampf nach DSB-Regeln schieße, gelten diese. Wenn nicht, gelten andere. Da stelle ich mich doch vorher drauf ein, da alle nach dem vereinbarten Regelwerk schießen.

Warum ist dann die 1.10 nicht einfach als Ausnahme aufgeführt, wäre doch das einfachste, wenn es so gemeint ist? Ich kann dir sagen warum: Es gibt keine internationale Disziplin, die in der SpO abweichende Regelungen hat. Daher auch keine 1.4.6 für LG-Freihand. Das wird dir der BSpL sicher bestätigen.

Zitat von uli2003

Das ist kein Widerruf, sondern ein Hinweis auf eine Ausnahme, welche den Punkt 1.4.6 aber weder aushebelt noch verändert

Warum stehen dann nicht beide Regeln in der Tabelle, wäre doch kein Problem? Die Ausnahme ist auch eher eine Vermutung von dir.

Zitat von uli2003

Sinngemäß gilt das auch für Freihand

Nein, es gilt nicht für Freihand, wäre auch kontraproduktiv für Schützen, die International unterwegs sind, denn dort gibt es die 25 mm auch nicht.

Zitat von uli2003

Und auch der, der noch keine 45 Jahre schießt, liest diese Regel und weiß - sie gilt bis auf Widerruf an anderer Stelle für alle Disziplinen.

Und dieser Widerruf erfolgt in der Tabelle im Teil 9, wo für LG-A bei Schaftkappe auf 1.4.7 verwiesen wird.

Es ist schade, dass unser BSpL und die Herrschaften der TK ihr eigenes, bzw. die von ihrem ehemaligen Chef und Vizepräsident Sport häufig erweiterte und leider auch teilweise mit falschen oder fehlenden Überschriften versehenes Regelwerk selbst nicht durchblicken. Denn Gerhard Furnier hat vieles nicht so gemeint, wie es hier gedeutet wird. Er hätte gewusst, dass mehr zu ändern ist, als 2 Worte zu streichen. Und wenn der BSpL meint, man will es falsch verstehen, dann ist auch das ein Zeichen, dass er die die ganzen Ungereimtheiten und Widersprüche selbst nicht verstanden hat.

Zitat von uli2003

Das ist aber nicht mehr so, 1.4.6 ist eine allgemeingültige Regel für Gewehr.

Wenn dem so wäre, müssten, wie auch bereits mehrfach erwähnt, bei LG-Freihand die 25 mm ebenfalls eingehalten werden, denn LG-Freihand ist in 1.4.6 nicht als Ausnahme erwähnt. Es wird doch niemand behaupten wollen, dass die 25 mm dort jemals zur Diskussion standen. Also löst euch davon, dass 1.4.6 eine allgemeingültige Regel für Gewehr ist. Sie ist tatsächlich nur für die Disziplinen gedacht, bei denen eine Hakenkappe verwendet werden darf.

Zitat von Zuckerklatsche

Wenn ich mir die Intention der Anpassung zur 1.4.6 durchlesen, kann ich für mich persönlich nur zu dem von mir gefasste Schluss kommen, dass 1.4.6 für Auflageschützen gilt

Du warst aber schon mal der Meinung, dass 1.4.6 für alle Disziplinen gilt. Von LG-Freihand scheinst du dann ja abgerückt zu sein. Ja, es gilt u.a. für die KK-Auflageschützen, was auch niemand anzweifelt und ja, es soll sicherlich auch für LG-A gelten, so ist es bestimmt angedacht. Damit es aber für LG-Auflage angewendet werden kann, müssen eben, z.B. durch eine Erweiterung der TK-Meldung, auch die 1.5.4 und die Tabelle in Teil 9 entsprechend geändert, angepasst oder außer Kraft gesetzt werden, weil diese Punkte dazu im Widerspruch stehen. Regeltexte sollten schon so eindeutig verfasst sein, dass kein Interpretationsspielraum besteht.

Zitat von Dr. Muck

Ich habe die Kappe auch angepasst,

Ich habe übrigens gar nichts anpassen müssen, da ich mit den weit verbreiteten Varianten wie Ansetzen an Brustbein oder Schlüsselbein usw. gar nicht klar gekommen bin. Setze schon immer in der Schulter ein. Von daher könnte mir das alles egal sein, aber die Vorgehensweise ist einfach nicht in Ordnung, und als Kampfrichter bin ich nicht gewillt, eine Regel entgegen der SpO anzuwenden, bloß weil man in der TK nicht in der Lage ist, die Zusammenhänge zu erkennen. Bleibt die Hoffnung auf eine doch noch widerspruchsfreie Klärung durch den BSpL.

Zitat von poolbaucenter

Schlimm finde ich nur, dass hier Schützen mitlesen, dann mit euren Theorien zum Kampfrichter rennen und diskutieren.

Obwohl schon in der Einladung zu dem Wettkampf ganz klar drin stand, dass die Änderung der 1.4.6. angewendet wird.

Es müssten alle hinrennen und diskutieren, damit man merkt, dass man Sch... verzapft hat. Es soll ja angewendet werden, aber bitte nicht mit dem Verweis auf 1.4.6, da der falsch ist, sondern nachdem man die richtigen Punkte der SpO geändert hat.

Zitat von Zuckerklatsche

welche jetzt am 15.03.2025 nochmals über den Flurfunk vorab bestätigt wurde.

Ist Flurfunk jetzt neuerdings was Amtliches? Ich erinnere an den Flurfunk zu einer Geister-TK-Sitzung vom 08.01.2025.

Ja, es ist wahrscheinlich vieles so gemeint, wie du es darstellst, aber die Umsetzung hat nicht funktioniert. Auch ich bin dafür, die Regelung für alle Auflage-Disziplinen so anzuwenden, aber das geht erst nach einer eindeutigen Klarstellung und Änderung einiger anderer Regeln. Der BSpL und die TK haben die SpO im Vorfeld nicht richtig gelesen. Es reicht nicht in 1.4.6, einer Regel, die seit jeher nicht für 10m gilt (auch wenn du es anders sehen willst) 2 Wörter zu streichen und plötzlich soll es doch für 10m gelten, dann aber womöglich nur für Auflage, da wir uns anderenfalls mit der Freihand-Disziplin verheddern. So funktioniert es nicht.

Daher sind die bisherigen Disqualifikationen bei 10m zu Unrecht ausgesprochen worden.

Nachtrag zu 1.4.6: Die 25 mm wurden vor ca. 10 Jahren nach der internationalen Einführung durch die ISSF für die 50m Disziplinen in die Regel eingebaut. Ausgenommen wurden explizit die nur national geschossenen Disziplinen auf 15m und 100m. LG ist bei den Ausnahmen nicht aufgeführt. Angewandt werden die 25 mm bei LG auch nicht. Wenn deine Auffassung richtig wäre, dass 1.4.6 für alle Disziplinen gilt, müsste es aber so sein. Bist du immer noch sicher, dass 1.4.6 auch für 10m gilt?

Zitat von Zuckerklatsche

Es sollte deutlich unterschieden werden, was für mich oder für Dich bedeutet🤔 Ich sagte, dass die Regel für mich eindeutig ist - nicht für alle Menschen auf diesem Planeten.

Nach Deiner oder auch der Logik anderer muss die 1.4.6 und damit auch die 25 mm dann auch für LG-Freihand gelten, denn auch LG-Freihand ist nicht als Ausnahme aufgeführt. Da möchte ich mal unsere internationalen Athleten hören, was die dazu sagen, denn international gibt es die 25 mm bei LG-Freihand nicht.

Zitat von Zuckerklatsche

Für mich ist die Auslegung der 1.4.6 seit 10.2024 klar formuliert für alle Auflageschützen gültig.

Es ist eben nicht klar formuliert. Ich bin ja dafür, dass die Regelung auch für LG-A gilt, aber man darf doch von unseren Regelhütern erwarten, dass es keine widersprüchlichen Aussagen in der SpO gibt, um jegliche Diskussionen und Auslegungsdebatten zu vermeiden. Wenn ein Schütze kommt und sagt, in Teil 9 wird bei LG-A auf 1.4.7 bezüglich der Schaftkappe verwiesen und nicht auf 1.4.6, dann habe ich als Kampfrichter keine Gegenargumente.

Zitat von poolbaucenter

Selbst zur Bayrischen LM in München wird die Änderung angewendet. So die Aussage des dortigen Kampfrichters bei der Waffenkontrolle.

Sie soll und kann von mir aus auch angewendet werden und sie wird auch kommen. Dann sollen die nötigen Änderungen an den entsprechenden Punkten der SpO aber bitte im Vorfeld hieb und stichfest vorgenommen und kommuniziert werden. Ich kann doch niemanden disqualifizieren oder an der Teilnahme hindern, der sich an die SpO hält. Mit welcher Argumentation soll ich ihm denn kommen? Dass es zwar der Wille der TK ist, sie aber nicht in der Lage ist, ihre eigenen Regeln korrekt zu formulieren?

Zitat von poolbaucenter

Dann wird man dir mit der Pfeilhöhe von 20mm kommen und ein Jahr Training war vorn Arsch. (Disqualifiziert)

Ach, da ist die SpO dann doch noch maßgebend? Warum darf sie dann aber bei der 1.4.6 außer Kraft gesetzt werden?

Zitat von poolbaucenter

Du kannst im Vorfeld jederzeit bei deinem Landesverband anfragen, ob bei der anstehenden LM LGA die Änderung der Regelung zur 1.4.6. angewendet wird.

Das habe ich vor. Wenn ich Glück habe, treffe ich unseren Landessportleiter in der übernächsten Woche. Vielleicht gibt es bis dahin aber doch noch eine weitere Verwirrung stiftende TK-Mitteilung. Bei uns ist die LM erst im Juni/Juli.

Zitat von poolbaucenter

Es wurden und werden alle Landesmeisterschaften die zur Qualli der DM gewertet werden, nach der neuen 1.4.6. und 1.5.1.-6 geschossen.

1.5.1.-6 steht auch nicht zur Debatte, die Regelung und TK-Mitteilung ist eindeutig. Und 1.4.6 gilt nicht für 10m. Wer es für 10m anwendet setzt die SpO eigenmächtig außer Kraft.

Zitat von poolbaucenter

Wichtig war nur dass es kontrolliert wurde und die Bedingungen für jeden Schützen gleich waren.

Es ist allerdings ein Problem, wenn nach eigener Regelauslegung, die nicht durch die SpO abgedeckt ist, kontrolliert und sogar disqualifiziert wird. In anderen LV wird da evtl. anders vorgegangen. Wo ist da die Gleichbehandlung?

Zitat von poolbaucenter

Man sollte den Fehler im System aber nicht nur bei den hohen DSB Funktionären suchen,

sondern auch bei euren gewählten Landessportleitern, den die Auflageschützen einfach am Arsch vorbei gehen

Hier sehe ich die Ursache auch darin, dass der ehemalige Vizepräsident Sport die Änderungen in der SpO anscheinend im Alleingang vorgenommen hat und sich leider alle darauf verlassen haben. Nun musste der BSpL diese Aufgabe wohl übernehmen und hat sich die SpO nicht genau genug angeschaut oder die Zusammenhänge auch nicht erkannt.

Zitat von Dr. Muck

Da magst Du Recht haben. Mal sehen, was dort so alles passiert. Könnte möglicherweise nach hinten losgehen, sodass immer weniger mitmachen.

Das glaube ich nicht. Es ist ja abzusehen, dass die Änderung auch für LG-A kommen wird, stellt sich die Frage nach der widerspruchsfreien Umsetzung. Fatal wäre es jedoch, sollte sich herausstellen, dass DQ voreilig ausgesprochen wurden oder werden.

Zitat von Dr. Muck

Ich stimme Dir voll zu! Ähnlich habe ich schon im Januar in einem anderen Beitrag argumentiert

Stellt sich nur die Frage, ob wir die SpO richtig lesen, oder diejenigen, die sie offensichtlich anders auslegen.

Nochmal von vorne. Die vielfach zitierten 25 mm gelten aufgrund der TK-Mitteilung vom Oktober 2024 eindeutig für 50m und 100m.

Es war sicherlich angedacht, dass sie auch für 10m gelten. Die entsprechende Umsetzung ist allerdings fehlgeschlagen. 1.4.6 gilt nicht für 10m und galt auch nie für 10m.

Wenn 1.4.6 für 10m gelten sollte, dürfte man auch 10m mit Hakenkappe schießen. Die Schaftkappe für 10m wird in 1.4.7 beschrieben. In 1.5.4 folgen weitere Maße für 10m.

In Teil 9 der SpO stehen Verweise auf die jeweiligen Schaftkappen, für 10m auf 1.4.7, für 50m und 100m auf 1.4.6.

Wenn die 25mm für 10m angewandt werden sollen, müssten in diesen beiden Punkten entsprechende Änderungen eingebaut werden, oder aber in Teil 9 der SpO müsste ein entsprechender Passus eingebaut werden. Letzteres wäre der bessere Weg, da die 25mm für 10m-Freihand mit Sicherheit, wie gehabt, nicht gelten sollen. Dies würde auch im Widerspruch zu den ISSF-Regeln stehen.

Die in der Zeichnung von Gerd59 erwähnte TK-Sitzung vom 08.01.2025 mit entsprechender Klarstellung hat doch offensichtlich nie stattgefunden.

Es hat eine Sitzung am 15.03.2025 stattgefunden, allerdings kann ich bisher nirgends eine offizielle Stellungnahme zu diesem Problem finden. Ich befürchte, man hat das tatsächliche Problem überhaupt nicht erkannt und bin gespannt, wann überhaupt etwas dazu veröffentlicht wird.

Mir ist schleierhaft, warum teilweise in diesem Land eine Regelung angewandt wird, die im Widerspruch zum Wortlaut der SpO steht. Ich bin selbst Kampfrichter und kann die 25 mm nach derzeitigem Stand für 10m nicht anwenden.