Munitionstest/LP einschiessen

  • Moin,


    wir sind ja auch hier um offen zu diskutieren und eventuell alte Zöpfen neu zu färben/schneiden.

    Für mich (auch andere) ist der Streukreis zur Bewertung einer Produktionscharge nur ein indirektes Kriterium (geschätzt: 3 bis 6 * Sigma) . Auch wenn jetzt einige aufschreien: um die Grundgesamtheit aus einer Stichprobenmenge zu bewerten ist eigentlich nur die Standardabweichung von Bedeutung.

    Gute Streukreise haben natürlich auch eine gute Standardabweichung, aber einzelne Ausreißer werden anders gewichtet: nur der gewichtete Mittelwert gibt auch eine Abschätzung (Wahrscheinlichkeit) über die Verteilung der Ausreißer in der Charge.


    Die Ausgangsfrage: wie kann ich mit wenig Aufwand verlässliche Aussagen treffen.

    Wie Albert schon richtig erwähnt hat ist die Stichprobenauswahl von grundlegender Bedeutung. Stichwort Stichprobenpläne. Allein darüber gibt es Bücherschränke an Literatur.

    Eine Schußgruppe von 5 ist ein guter Startwert (kein Unfug) zum Ermitteln der Standardabweichung. 10 ist besser. Streukreis ist dabei erstmal völlig egal, fließt ja in die Standardabweichung (die meistens mit ausgegeben wird) als Messwert(e) ein.

    Und wir wären nicht in Deutschland, wenn es nicht sogar eine ISO (OK, auch international) dafür gäbe


    Was bedeutet das alles für die Auswahl?

    -eine gute Gruppe hat auch eine gute Standardabweichung, aber nur! die Standardabweichung macht Aussagen zur Gesamtheit. Warum eine schlechter geschätzte Standardabweichung (Streukreis)? wenn ich die Standardabweihung sowieso habe??

    -ein guter Stichprobenplan erhöht die Aussage. Den meisten muß 5-10 Schuß genügen. Aber man kann es ja mal probieren: "ich möchte bitte aus der Charge den 1,2,5,11 Karton mit den Päckchen a,b,c aus der Reihe X die Patrone Y . . ."

    -lucky group? aber auch die gute Mun kann eine unlucky group in der Stichprobe produzieren. Deshalb Standardabweichung und Stichprobenplan, falls möglich oder nötig??. Manch einer gewinnt ja auch im Lotto.


    wann sind eigentlich Streukreis und Standardabweichung maximal unterschiedlich?

    -ihr macht x Schuss, die alle den gleichen Abstand zum Mittelpunkt haben

    -ihr macht x-1 Schuss, die alle im Mittelpunkt sitzen und einen, der euch dann den gleichen Streukreis wie oben beschert.

    Ihr habt im ersten Fall leider noch mit viel mehr und schlechteren Schüssen zu rechnen. Der Gauß sagt euch sogar wieviel mehr und wieviel schlechter


    ..... wahrscheinlich kann ich eh keinen bekehren. Aber bevor ihr ein Los auschließt schaut mal auf die Standardabweichung und nehmt ein gutes Ergebnis in die weitere Auswahl.

    Vielleicht können wir eine Ansammlung von Mun-Tests sammeln? Streukreis/Mittelwert/Standardabweichung.


    Einige Zahlen zu (un)lucky groups (wie Lotto):

    Die Wahrscheinlichkeit die 5 besten/schlechtesten Versuche aus einer Munpackung (50Stk) zu machen: 1/254251200

    Die Wahrscheinlichkeit die 5 besten/schlechtesten Versuche aus einem Karton ((500Stk) zu machen: 1/30629362512000

    Die Wahrscheinlichkeit die 5 besten/schlechtesten Versuche aus einem Einkauf ((200000Stk)) zu machen: 1/3198400279980000000000

    Die Wahrscheinlichkeit die 5 besten/schlechtesten Versuche aus einer Charge (~10000000Stk) zu machen: 1/999990000035000000000000000000


    Die Wahrscheinlichkeit die 10 besten/schlechtesten Versuche aus einer Munpackung (50Stk) zu machen: 1/37276043023296000

    Die Wahrscheinlichkeit die 10 besten/schlechtesten Versuche aus einem Karton ((500Stk) zu machen: 1/891997464644302000000000000

    Die Wahrscheinlichkeit die 10 besten/schlechtesten Versuche aus einem Einkauf ((200000Stk)) zu machen: 1/10216982259908000000000000000000000000000000

    Die Wahrscheinlichkeit die 10 besten/schlechtesten Versuche aus einer Charge (~10000000Stk) zu machen: 1/999955000869991000000000000000000000000000000000000000000000


    Die Wahrschenlichkeit 0 bedeutet n i c h t, dass das Ereignis nicht eintritt.


    Falls ihr weiter nach Streukreisen sucht ist das OK, aber die Suche ist schwieriger, da wackeliger und manchmal überseht ihr vielleicht eine gute Charge.

    Wenn ihr eine ordentliche Charge (nach den ersten 5 Schuß) nachtestet und dann Murks habt; schaut euch mal die Standardabweichung an.


    Stefan


    --Gab mal eine Thread von Lanfear (Schützin/Scatt/Schwankung 9er Kreis). Eine Diskussion mit einem "Versicherungs-Mathematiker": Nur die Standardabweichung interessiert, hast du die nicht nimm' einfach die max-Radius (Winkelschwankungen sind uninterssant) der Schwankung als 3*Sigma (oder in diesem Fall 6*Sigma). Dann hast du die Normal-Verteilung. Fertsch!

    --Kann das Wort Standardabweichung heute nicht mehr hören

    --Fehler bitte korrigieren, Rechtschreibfehler ignorieren

  • Hallo Stefan,

    Du hast natürlich Recht. Noch ein paar Details:


    a) Es bleibt das Problem den Mittelwert zu ermitteln und das ist mit dem Bleistift hinter'm Ohr und einem großen Loch im Papier nicht einfach. Ohne Mittelwert kannst du allerdings die Standardabweichung nicht ermitteln. Für die Programmierer von Meyton wäre es eine lohnende Aufgabe, denn es ist, wie Stefan richtig schrieb, die relevante Größe.


    b) Die Wahrscheinlichkeit, daß alle getesteten Geschosse aus der besseren Hälfte der 500er-Diabolo-Dose stammen (also ein wertloses, unrealistisch gutes Meßergebnis ergeben) ist:

    Bei 5 Schuß: 3,1%, bei 10 Schuß: 0,09 %, bei 15 Schuß: 0,0025 %, bei 20 Schuß: 0,00006 %.

    (für 50er KK-Packungen kommt etwas Ähnliches raus)

    3,1 % klingt hinreichend wenig, aber wenn man 20 Sorten oder Chargen durchprobiert, hat man bei 5-Schuß-Stichproben bereits eine 47 % Wahrscheinlichkeit, daß man bei mindestens einer Stichprobe nur die bessere Hälfte der Dose getestet hat. Macht man 10-Schuß-Stichproben fällt dieser Wert auf 1,8 %.


    c) Nehmen wir einmal an, daß uns die schlechtesten 10% der Charge das Ergebnis verderben, dann möchten wir gern, daß mindestens ein solches schlechtes Exemplar auch getestet wird.

    Die Frage lautet also: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich mindestens ein Geschoß der schlechtesten 10% in meiner Stichprobe habe?

    Bei 5 Schuß: 41%, bei 10 Schuß: 65 %, bei 15 Schuß: 79 %, bei 20 Schuß 88%.

    (Lösungen näherungsweise!)


    Gruß, Albert

    Sportbootführerschein Binnen

    Timex Armbanduhr, Krups Mixer und Candy Waschmaschine

  • Hallo Stefan,

    Du hast natürlich Recht. Noch ein paar Details:


    a) Es bleibt das Problem den Mittelwert zu ermitteln und das ist mit dem Bleistift hinter'm Ohr und einem großen Loch im Papier nicht einfach. Ohne Mittelwert kannst du allerdings die Standardabweichung nicht ermitteln. Für die Programmierer von Meyton wäre es eine lohnende Aufgabe, denn es ist, wie Stefan richtig schrieb, die relevante Größe.

    Die Standardabweichung wird bei Meyton doch schon mitgerechnet heisst da halt nur Streuwert

  • Hallo!


    Ich schieße so im Schnitt 360-370 Ringe mit meiner LP 400. Habe natürlich auch paar Diabolo-Sorten probiert.

    Hängengeblieben bin ich bei RWS. Hier habe ich alle Sorten von Basic bis Pro probiert.

    Vom Endergebnis hat es keine Rolex gespielt; soll heißen keinen Unterschied feststellen können.

    Macht es bei Lupi wirklich Sinn - aufgrund der Schwankungen - sich um eingeschossene Munition Gedanken zu machen und wenn ja, ab welchem Durchschnittsergebnis.

  • Ich kann das nicht berechnen. Es addieren sich deine eigene Streuung und die Munitionsstreuung und deine eigene Streuung ist sicherlich der größere Beitrag. Eine Neun oder Acht kann durch Munitionsstreuung ja schlechter oder auch besser werden. Nur Zehnen können durch zusätzliche Streuung nur schlechter werden. Du mußt also einen erheblichen Anteil Zehnen schießen, um dann durch gute Munition die Streuung so zu verringern, daß nur wenige davon doch zur Neun werden.

    Von den Zehnen sind eigentlich nur die 10,0 und 10,1 in Gefahr durch schlechte Munition doch Neunen zu werden. Dazu muß sich die zusätzliche Streuung auch gerade in die ungünstigste Richtung auswirken.

    Ich denke (wenn man nicht die schlechteste denkbare Munition in Betracht zieht) sollte das bei Wertung in ganzen Ringen erst ab ca. 375 relevant werden und auch dann eher im Bereich von etwa einem Ring pro 40 Schuß-Serie.

    In der Liga oder bei der Qualifikation für's Finale kann natürlich manchmal ein Ring entscheidend sein.


    (zum praktischen Nachvollziehen meiner Überlegungen: Bei 375 Ringen hat der Schütze im Idealfall 25 Neuen und 15 Zehnen geschossen. Für die Neunen gilt, daß sich die Chance, daß die Munitionsstreuung den Treffer zählbar verbessert etwa mit der ausgleicht, daß sie den Schuß zählbar verschlechtert. Von den Zehnen sind vielleicht drei im Bereich von 10,0 und 10,1. Diese können durch zusätzliche Streuung zur Mitte (kein zählbarer Effekt), rechtwinklig zur Mitte (wahrscheinlich kein zählbarer Effekt) oder nach außen (wahrscheinlich ein negativer zählbarer Effekt) verschoben werden. Wenn jeder der drei Fälle einmal auftritt, hat man einen Ring verloren.)


    Albert

    Sportbootführerschein Binnen

    Timex Armbanduhr, Krups Mixer und Candy Waschmaschine

  • Macht es bei Lupi wirklich Sinn - aufgrund der Schwankungen - sich um eingeschossene Munition Gedanken zu machen und wenn ja, ab welchem Durchschnittsergebnis.

    ohje, ganz heißes Thema, da kannste dir gerade hier ordentlich die Fingerkuppen auf der Tastatur verbrennen :D


    Als langjähriger LuPi Schütze mit Ergebnissen von 360-380 hab ich bisher noch keinen Munitionstest gemacht und schieße mit dem was mir grad in die Finger kommt. Meist hab ich die RWS R10, ab und zu mal die HN Finale Match, aber auch schon die TopShot Competition, RWS Basic oder Meisterkugeln.....und irgendwie fällt mir auf dass ich an guten Tagen gute Ergebnisse schieße, an schlechten Tagen schlechte.....aber kurioserweise völlig egal was ich an Diabolos in die LuPi gestopft hab.....

  • ohje, ganz heißes Thema, da kannste dir gerade hier ordentlich die Fingerkuppen auf der Tastatur verbrennen :D

    Warum die Fingerkuppen verbrennen?


    Du nimmst irgendwelche Munition teilweise auch von den hochpreisigen Sorten und Dir ist es Wurst wo sie hintreffen, wenn es Deinen Ansprüchen genügt dann ist das gut so.

  • Hallo Albert,


    mit Deiner Festlegung der Streuung auf drei Richtungen vereinfachst Du zu sehr. Die Streuung liegt kreisförmig um den Punkt, an dem Du abgekommen bist. Wenn dieser Punkt einer X,0 entspricht, so ist der kleinere Teil der Fläche des Streukreises in einem Bereich, in dem noch eine X,0 (oder vielleicht sogar eine X,1) erzielt werden kann. Der größere Teil führt zu einer (X-1),9 (oder vielleicht sogar schlechter). D. h., je besser die Pistole-Munition-Kombi, umso kleiner ist das Risiko des schlechteren Schusses, da sich der "abwertende" Teil des Streukreises überproportional gegenüber dem "aufwertenden" Teil verkleinert.


    Gruß

    Konrad

    Über 30 Jahre aktives Schiessen und immer noch was zum dazulernen!

  • Hallo Konrad,


    ja, da hast Du Recht mit meiner Vereinfachung. Etwas mehr als 50% des Streukreises der X,0 liegt in der (X-1),9 (oder schlechter). Bei der X,1 sieht es schon wieder anders aus: Das dürften eher weniger als 50% sein. Bei (geschätzten) drei Schüssen in der 10,0 und 10,1 heißt das dann 3 * 0,5 = 1,5 Ringe, also ein um ca. 1,5 Ringe verschlechterter Erwartungswert.

    Wie gesagt, berechnen kann ich das nicht, aber es geht mir ein Simulationsprogramm durch den Kopf, mit dem man es für unterschiedlich gute Schützen, unterschiedlich gute Munition und unterschiedliche Scheiben und Wertungsmodi (Zehntelringwertung) durchrechnen könnte.


    Gruß, Albert

    Sportbootführerschein Binnen

    Timex Armbanduhr, Krups Mixer und Candy Waschmaschine

  • Als langjähriger LuPi Schütze mit Ergebnissen von 360-380 hab ich bisher noch keinen Munitionstest gemacht und schieße mit dem was mir grad in die Finger kommt. Meist hab ich die RWS R10, ab und zu mal die HN Finale Match, aber auch schon die TopShot Competition, RWS Basic oder Meisterkugeln.....und irgendwie fällt mir auf dass ich an guten Tagen gute Ergebnisse schieße, an schlechten Tagen schlechte.....aber kurioserweise völlig egal was ich an Diabolos in die LuPi gestopft hab.....

    Schön das es Dir genauso geht.

    Sag mal, auf 380 würde ich gerne kommen. Musstest Du - um das Ergebnis zu erreichen - das Training deutlich erhöhen?

    Dümpel im Moment so um die 365 herum.