Frage zur Erlangung einer WBK für GK Pistole

Zitat von schmidtchen

Nö. Wie schon gesagt, maßgeblich ist das Gesetz (unter Hinzuziehung der VwVWaffG). Mal ganz davon abgesehen, dass die Verbände in der Regel nichts mit den waffenrechtlichen Aufsichtsbehörden "verhandeln". Die Auslegung wird von Kreispolizeibehörde zu Kreispolizeibehörde schon mal unterschiedlich versucht, je nachdem, wer da als Entscheider sitzt, aber der Verband ist da in der Regel nicht involviert. Allerdings soll wohl auch mancher Verband durchaus Regelungen haben, die nicht unbedingt den Gesetzesforderungen entsprechen sondern darüber hinaus gehen. Das hat aber nichts mit Absprachen mit der Polizei zu tun sondern ist deren eigene Entscheidung. Wem das nicht gefällt, muss ggf. gegen den Verband vorgehen oder diesen Wechseln.

Mir schon klar. Aber tmtirgendwas wohl nicht. War reiner Sarkasmus.

Hallo Freunde,

so richtig erstaunt haben mich die Ausführungen von tmtriumph jetzt nicht, noch ist es das erste Mal, dass ich mit so einer letztlich fatalen Rechtsauffassung von Schützenseite konfrontiert wurde. Wobei, eine Rechtsauffassung ist es ja eigentlich nicht, ist es nicht eher die Resignation gegenüber dem nicht mehr richtig funktionierenden Rechtsstaat. Gleichgültigkeit und oft leider auch noch falsch verstandene mehr oder weniger heimliche Zustimmung - man ist ja schließlich ein Guter - und die in diesem unserem Land wohl immer noch recht ausgeprägte Obrigkeitshörigkeit ergänzen und verstärken die Situation zudem noch.

Es ist in der Tat schon mehr als nur bedenklich und auch frustrierend, wenn selbst oberste Gerichte Urteile fällen, die nur sehr schwer mit dem in Einklang zu bringen sind, was wirklich im Gesetzestext steht, oft gar den Eindruck erwecken, gar nicht erst einen Blick in diese Gesetzestexte geworfen zu haben. So wurde z. Bsp. in einem Urteil einem Sachbearbeiter, der eine waffenrechtliche Entscheidung (auch) damit begründete, er würde ja schließlich den Willen des Gesetzgebers besser kennen und wäre im Zweifel schon deshalb nicht an die Verwaltungsvorschrift gebunden, mehr oder weniger und mit ähnlicher Begründung Recht gegeben, statt ihn wieder in die richtige Spur zu bringen.

Und schaut man sich das folgende Machwerk an, so glaube ich auch nicht, dass es da keine Einflussnahme der entsprechenden Organe, sprich Innenministerium, LKA, usw. auf die jeweiligen Landesverbände geben soll. Schon in der Einleitung des Schreibens wird dieser Einfluss ja auch zugegeben. Die Einflussnahme allein ist auch schon verwerflich genug, wird damit doch eine Verwaltungsvorschrift, welche ja die Verwaltungen auch (bundesweit) binden soll, zumindest ein Stück weit ad absurdum geführt, und zwar von den jeweils höchsten Stellen aus. Noch verwerflicher ist aber, dass sich die Verbände mit schöner Regelmäßigkeit auch auf diese Spielchen einlassen, wobei man sich ja zudem auch oft nicht des Eindrucks verwehren kann, sie machen nicht nur notgedrungen, sondern sogar gerne mit. Und sie können das ja auch, stößt dieses Verhalten doch oft entweder auf Resignation, Gleichgültigkeit oder bei einem Teil der Mitglieder sogar auch noch auf Zustimmung. Dass man damit letztlich aber nicht nur gegen die eigenen Interessen handelt, sondern und was noch viel schlimmer ist, auch einen Beitrag zur weiteren Aushöhlung des Rechtsstaats und der FDGO leistet, kommt offenbar nur ganz wenigen in den Sinn.

Wie schon geschrieben, schaut euch das folgende Pamphlet mal genauer an und vergleicht es mit den Aussagen der Verwaltungsvorschrift.

Mich wundert es auch nicht, dass es aus den Bundesland stammt, wo das LKA auch schon mal gerne - wörtlich - Razzien - so 5 - 6 Mann gegen eine Oma am Frühstückstisch, Schutzweste nicht zu vergessen - gegen vorwiegend ältere LWB durchführt und dann auch noch ganz stolz ne Kiste .22 kurz und einen Colt Anaconda - Made in Germany mit PTB-Zeichen - als größten Beifang präsentiert. Ach ja, ne TOZ 35 war auch noch dabei, sozusagen als Ausgeburt des Bösen.

http://www.sv-bb.de/sport/waffenre…_%20im_SVBB.pdf

Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV)

Mit bestem Schützengruß

Murmelchen

Zitat von Murmelchen

fatalen Rechtsauffassung von Schützenseite

Das ist nicht meine Rechtsauffassung, sondern die Anleitung für jemanden , der eine WBK oder einen Voreintrag beantragen will. 99,9% all derer, die das tun, haben keine Lust auf einen Rechtsstreit (also so ziemlich alle außer Carcano, der macht das gern, weil er damit Geld verdient und sich auch sonst gern streitet), sondern wollen einfach nur wissen, welche Unterlagen sie beibringen sollen und welche Bedingungen sie erfüllen sollen.

Natürlich kann man mit Unterlagen nach eigener Rechtsauslegung zum Verband marschieren und die Unterschrift unter dem Bedürfnisnachweis verlangen. Das lehnt der Verband dann ab und man muß sich streiten und vielleicht Jahre auf den Eintrag warten.

Und selbst das kann noch schiegehen, wenn man falsch liegt oder

Zitat von Murmelchen

Gerichte Urteile fällen, die nur sehr schwer mit dem in Einklang zu bringen sind, was wirklich im Gesetzestext steht

Deshalb meine Empfehlung: Mach es einfach so, wie es erwartet wird und nach ein Paar Wochen hast du den Voreintrag. Du kannst es Resignation nennen, ich nenne es Schläue. Ich bin übrigens der, der beim SVBB durchgesetzt hat, daß man als Besitzer eines KK-Revolvers noch eine zusätzliches Bedürfnis für eine KK Pistole für OSP hat.

Gruß, Albert

P.S. Vom SVBB weiß ich aus dem Munde von Andreas Koch, daß es Absprachen über die Auslegung des Waffenrechts mit dem LKA gibt.

Der Andreas Koch meint es vermutlich nur gut. Der waffenrechtlich Kenntnisreichste ist er aber erkennbar nicht. Hätte sich mal von Kohlheim oder mir beraten lassen sollen und den Rat dann auch befolgen. Hätte dann einige Klöpse vermeiden können. Autodidaktenproblem.

Zitat

Mich wundert es auch nicht, dass es aus den Bundesland stammt, wo...

Den Berlinern ist recht viel nicht gut bekommen, und das nicht nur die letzten 70 Jahre lang, nein, schon viel länger ... Hybris, Lagerkoller und eklantate Mißwirtschaft durch exorbitantes Dilletantentum bestimmen dieses Kaff. "Arm aber sexy"? - So sexy wie ne 80-jährige Professionelle.

Oder anders ausgedrückt: Aus Berlin kam noch niemals etwas Gutes.

Zitat von Carcano

Der Andreas Koch meint es vermutlich nur gut. Der waffenrechtlich Kenntnisreichste ist er aber erkennbar nicht.

Das muss man wohl so sehen:

Zitat

Beantragt der Antragsteller eine WBK für Sportschützen, ist in der Regel davon auszugehen, dass er Lang- und Kurzwaffen erwerben will, daher muss er für beide Waffenarten ausreichend Trainings- oder Wettkampfnachweise vorlegen können.

Zitat

Voraussetzung nach Vorgabe des LKA 553 sind jeweils 12/18 Trainingstage mit einer Kurzwaffe und mit einer Langwaffe, idealerweise im Verhältnis 50/50, kann sich auch um einem Drittel/zwei Drittel in beide Richtungen verschieben. Auch hier können Kurzwaffe und Langwaffe an einem Tag trainiert werden.

Da bleibt MIR nur die Frage, was die dort in BB für Pillen haben, die die nehmen ?

Zitat von rene004

What? Das ist ja mal krass. Aber nur in BB oder?

gruesse

In Berlin sind die alle dauerhaft auf Droge...

Bleibt die Frage, was kann z.B. der Nachwuchs tun, um sinnvollerweise in Berlin an eine gelbe Sportschützen-WBK zu kommen, für die laut Vorgabe des DSB Landesverbands dort 24/36 Trainings vorgeschrieben sind?

1. Schützenverband wechseln (BdMP, BDS etc.)

2. erste TOZ 35 oder Anschütz 2013 auf die grüne WBK beantragen

3. bedürfnisfreie Flobert-Waffe kaufen und damit zusätzlich trainieren auch wenn der Waffenwart oder die Schützenkameraden/innen, die einem sonst freundlicherweise ihre WBK Waffe leihen, nicht da sind wenn man selber gerade mal auf den Stand kommen kann

4. kommerziellen, teuren Stand mit Leihwaffen besuchen

5. irgendwie versuchen es doch hinzubekommen so überzogen viele Trainings mit so vielen unterschiedlichen Waffen zu absolvieren

was bleibt, Schießen mit Feuerwaffen wird anscheinend (wieder?) ein Sport für Leute mit finanziellem Polster...

es ist ja schon ein Unterschied ob ich für den Eintrag einer Waffe 12 oder 80 Euro zahlen muss. Die Gebühren für den Verband kommen bei der grünen WBK dann noch bei jeder Waffe immer wieder dazu.

Bei der gelben ja nur einmal.

Ein Schelm der böses dabei denkt.

Aber was ich gehört habe geht es woanders noch restriktiver - da muss man für einen Revolver und eine Pistole jeweils 12 Trainings leisten. Ohne eigene WBK als Einsteiger so gut wie nicht zu leisten, außer siehe Punkt 3. und/oder 4.

der umfang eines trainings ist nicht festgelegt.

viel spass

mfsg

Zitat von kulzer daniel

der umfang eines trainings ist nicht festgelegt.

Doch, lt. dem verlinkten Text in der Hauptstadt des Wahnsinns mindestens 15 Schuss.

Aber ein OSP-Training (ca. 150 Schuß) plus ein wenig Wettkampf mit einer Langwaffe (z.B. 30 Schuß plus Probe), sind nur ein "Termin", wenn am gleichen Tag. Die Berliner konsumieren eindeutig zu viele Hasch-Kekse.

Zitat von Califax

ein OSP-Training (ca. 150 Schuß) plus ein wenig Wettkampf mit einer Langwaffe (z.B. 30 Schuß plus Probe), sind nur ein "Termin"

Nicht ganz: Lang- und Kurzwaffe an einem Tag, zählen als zwei Termine, auch wenn es nur jeweils 15 Schuß waren.

Allerdings gibt's auch Kreismeisterschaft Spopi und Kreismeisterschaft Zentralfeuer am selben Tag und das zählt dann nur als ein Termin.

Warum auch immer ...

Zitat von Karl

der künftige Waffenbesitzer übermäßig gequält wird gibt es noch Zuwächse

Vielleicht wird dort "übermäßig gequält", weil der Staat die Zuwächse nicht mag.

Albert

Zitat von Karl

Ausgerechnet dort wo der künftige Waffenbesitzer übermäßig gequält wird gibt es noch Zuwächse.

Lieber Karl,

da nimmst Du Dir schon eine für deine Verhältnisse unerwartet lange Auszeit und dann kommt da immer noch nicht nicht mehr bei raus als so ein plumpes kleines Nebelkerzchen? Gut, das sind wir ja von Dir gewohnt, ein bisschen enttäuschend bleibt es aber doch, oder etwa nicht?

Karl, hier geht es um den Schützenverband Berlin-Brandenburg und gerade dieser verzeichnet im Gegensatz zu allen anderen Landesverbänden in den inzwischen auch nicht mehr ganz so neuen Bundesländern für das Jahr 2017 einen Rückgang der Gesamtmitgliederzahl.

Apropos prozentuale Angaben: Auch wenn dadurch auch mancher Sachverhalt erst wirklich vergleichbar wird, so kann man damit andererseits aber auch oft ganz gut die tatsächlichen Verhältnisse verschleiern. Oder macht es etwa keinen Unterschied, wenn der eine Verband zwar 50 Mitglieder dazu gewinnt, ein anderer aber gleich 1000 verliert, auch wenn das prozentual betrachtet ein Nullsummenspiel ergibt?

Der Schützenverband Berlin-Brandenburg ist auch nicht nur der kleinste aller Landesverbände, was die Mitgliederzahl angeht, betrachtet man nämlich auch noch die im Vergleich zu etwa Hamburg oder dem Saarland jeweils zugrunde liegende Bevölkerungszahl, aus der Mitglieder gewonnen werden können, dann sieht es mit den Mitgliedszahlen in Berlin noch viel finsterer aus. Die können da aus einen Bevölkerungspool schöpfen, der im Vergleich zu Hamburg oder dem Saarland doppelt oder gar dreifach so groß ist, schaffen aber noch nicht einmal ein Drittel deren Mitgliedszahlen. Und man komme mir jetzt nicht mit gewachsene Strukturen oder so. Das mag zwar einiges erklären, ganz bestimmt aber auch nicht alles.

Und zu guter Letzt: Die reinen Mitgliedszahlen sagen gerade im Schützenwesen nur sehr bedingt etwas über die Quantität und Qualität des tatsächlich betriebenen Sports aus.

Aber gut dass wir mal drüber gesprochen haben und ein bisschen geht ja auch immer was, nicht wahr.

Nur ist das hier nicht wirklich das Thema und hier geht es auch nicht um die "Quälerei der Waffenbesitzer".

Die Kernfrage lautet hier nämlich, ob in diesem unserem Staate die Exekutive oder konkreter die Polizei sich ihre eigenen Gesetze machen darf und ich schreibe hier bewusst Gesetze machen und nicht Gesetze auslegen. Die Verwaltungsvorschrift liefert zu etlichen wenn auch nicht zu allen Punkten klare Vorgaben und an diese hat sich die jeweilige Behörde auch zu halten. Wenn aber etliche Forderungen gestellt werden, die deutlich über das hinausgehen, was ganz konkret in der Vorschrift steht , dann ist das keine Gesetzesauslegung mehr, sondern eine unzulässige Gesetzesverschärfung durch die Exekutive. Auf die Rolle, die der Verband dabei als Hilfsbüttel einnimmt, will ich jetzt nicht auch noch weiter eingehen. Wurde ja schon erläutert.

Aber betrachten wir die Sache mal ganz praktisch. Die Erfahrung lehrt uns, dass sich solche Auslegung genannten Verschärfungen durch die Hintertür ganz schnell verselbstständigen und schon nach kurzer Zeit zum neuen allgemeinen Standard werden. Beim Waffenrecht war das jedenfalls bisher immer noch so und nicht nur dort. Und da gerade von den Schützen eh kein nennenswerter Widerstand zu erwarten ist, im Gegenteil, es findet sich ja sogar bei jeder noch so schrägen und unverhältnismäßigen Verschärfung zumindest ein Teil, der das auch noch begeistert begrüßt und für richtig hält, wird das auch so weitergehen.

Ich prophezeie schon jetzt, in ein paar Jahren werden die jetzigen nur auf Berlin beschränkten Forderungen bundesweiter Standard sein, ein Teil davon findet sich ja auch jetzt schon in den Richtlinien anderer Landesverbände, nur eben noch nicht in dieser geballten Form. Und kaum jemanden wird es stören, denn dem DSB steht ja bekanntlich eine leuchtende Zukunft bevor, wird ja schließlich immer wieder und unermüdlich postuliert.

Um es zum Schluss noch mal etwas plastischer auch für diejenigen unter uns zu formulieren, die es ansonsten nicht so mit den Gesetzen und Bestimmungen haben:

Wenn die sich schon jetzt klar abzeichnende Entwicklung so weiter geht, dann wird es in absehbarer Zeit selbst für Inhaber einer WBK Gelb schwierig werden, sollten sie etwa auf die verwegene Idee kommen, nach der ersten KK- oder gar GK-Matchbüchse im gleichen oder vergleichbaren Kaliber eine weitere oder gar dritte zu erwerben. Ist ja schließlich nicht erforderlich und überhaupt, wo kämen wir sonst dahin.

Mit bestem Schützengruß und schöne Pfingsten

Murmelchen

Lieber Karl,

schau doch einfach mal, wer in Berlin für das Waffenrecht zuständig ist. Und selbst wenn dort auch nicht alle Mitarbeiter auch Polizeivollzugsbeamte sind, so ist das LKA doch ganz sicher eine Dienstelle der Polizei, oder etwa nicht? Noch ne Nebelkerze gefällig?

Apropos, wenn Du dich schon selbst als inkompetenten Deppen bezeichnest, soll mir das auch recht sein. Gut, ich hätte es ja auch ahnen können, dachte aber bisher, Du wärst einfach nur so ein weiterer kleiner Anton oder so, wobei mir ehrlich gesagt nie so richtig klar war, ob Du nur aus Langeweile oder doch im "Namen des Herrn" oder so unterwegs bist. Egal, jetzt wo ich es ja weiß, werde ich mich in Zukunft noch etwas mehr um Nach- und Rücksicht bemühen.

... und "Patachon" ist auch schon da. Wen wundert es.

Mit verständnisvollem Schützengruß

Murmelchen

Zitat von Karl

Wenn die Kompetenz des Forums das schreibt dann ist das so, auch wenn es in der Vergangenheit oft anders war

Oft anders? Immer anders! Wenn man sich Rückblickend den Weitblick ansieht dann wär ja schon längst für das Schützenwesen alles vorbei...

Von Verschwörungstheorien (welche sich dann aber nie bewahrheiten) hat er aber über die Jahre hinweg die meiste Ahnung. Also hier tust du ihm nun wirklich unrecht.