Matchguns MG2 und MG2E

Zitat von no.limits

Interessant wäre sicherlich den ganzen vorderen RF Block für Tests in Plexiglas her zu stellen, dann könnte man mit der Highspeed Kamera die ganzen Innereien also Gewicht und Feder bzw das Zusammenspiel genauer analysieren und abstimmen ?!

Ist das praktikabel ?

Interessant. Haargenau diesen Testaufbau hab ich gestern meiner Gattin nahegelegt und vermutet, daß Morini sich so die Auslegung erarbeitet hätte. Ich fand das spannend. Sie ist aber immerhin beruhigt, weil ich keine CNC- Fräse besitze und so wahrscheinlich nicht nur deshalb eine MG2RF kaufe, um nachzukontrollieren, ob Herr Morini brav gearbeitet hat.

Ohne diese Kenntnisse bleiben alle Annahmen über den Bewegungsverlauf der Ausgleichsgewichte Spekulation. Diese Bewegung zu rechnen wäre nur möglich, wenn man zuvor das Springen der Mündung berechnen könnte, was wiederum nicht geht, wie oben dargelegt. Also ein Patt.

Zitat von Herr der Ringe

Bei der Freien darf der Lauf unterhalb des Griffhorns sein.

Danke für die Korrektur. Das 1956 war eine Schnellfeuerpistole und die Regeländerung betraf dann diese.

Zitat von snarrow

Ambitionierte jüngere Schützen sollten die Funktionäre nerven, sportpolitische und Waffen-lobbyistische Beschränkungen aufzuheben.

In der sog. "Freien Klasse" beim BDS macht es einfach Spaß, durch Tuning daß Maximale aus seiner Waffe herauszuholen.

Hallo Snarrow,

so ganz verstehe ich Dein ansinnen nicht !

Die Verbände haben unterschiedliche Ausrichtungen, man kann doch beides betreiben je nach Lust und Laune. Das eine hier das andere dort. Eine Angleichung der Disziplinen würde nur noch mehr Unruhe bringen.

Ich könnte Deinen Wunsch verstehen, wenn eines das andere Ausschliessen würde, tut es aber nicht.

Nehmt es doch so wie es ist, und arbeitet an der persönlichen Tolleranzgrenze.

Man kann, könnte es auch als Bereicherung ansehen, das beides geht in unserem Land, so man will.

Ich könnte mir das Geschrei und die Häme lebhaft vorstellen wenn der DSB, Disziplinen von anderen Verbänden kopieren oder übernehmen würde, zu was ?

Im Motorsport kann man auch Rundstrecke oder Rallye fahren, da gibt es so ein Hauen und Stechen nicht, wozu auch, beides hat seinen Reiz und seine Anhänger.

no.limits

Zitat von Herr der Ringe

Nicht Auto, sondern Formel-1.

Ja, und ich kannte die ganzen ,,Fahrer,, dazu, Glock, Reiniger, und wie Sie alle hießen......

Noch was, ein Teil meiner Griffadapter ist aufgetaucht.

SIG210, Pardini45, GSP, 208/215, ein neutraler, einer den ich nicht zu ordnen kann, die ganzen S&W und Colt fehlen noch.

Den MG2 bestell ich jetzt neu, der fehlt auch, war aber selbst geschnitzt....

no.limits

Zitat von snarrow

Ambitionierte jüngere Schützen sollten die Funktionäre nerven, sportpolitische und Waffen-lobbyistische Beschränkungen aufzuheben.

Machen sie das nicht in ausreichendem Umfang? Auch die alten Herren halten sich da nicht zurück.

Nur wissen sie anscheinend nicht was sie bekommen wenn sie ihre Forderungen durchgesetzt haben.

Der DSB hat in Bayern rund 500 000 Mitglieder, aber nur 230 000 Besitzer Waffenrechtlicher Erlaubnis also auch kleiner Waffenschein darunter sind die Inhaber von Erben Wbk, Jagdscheibesitzer WBK, Wasser/Bergsportler mit WBK und die Anghörige anderer Schützenverbände natürlich auch noch.

Es ist leicht vorstellbar dass nichtmal jedes Verbandsmitglied sofort die Waffenlobby unterstützt.

Moin, moin!

Vielleicht sollten wir jetzt aufpassen, dass das Thema jetzt nicht wirklich in die falsche Richtung geht bzw. Diskussion über die Vor- und Nachteile der verschiedenen Verbände.

Vielleicht sollte ich mal zusammen fassen:

1. Die neue Version des RF-Dämpfers der MG2(E) wird leichter sein als der alte weil:

- es immer wieder negative Berichte über die Kopflastigkeit der ersten Version gab

- "RF" ein dynamischer Ablauf ist bei dem es auf jeden Fall günstig ist wenn die Waffenmasse gering ist

- Cesare es wohl geschafft hat mit weniger Masse die gleichen Dämpfung zu erzielen

2. Es wäre möglich eine Spopi so zu bauen, dass sie kein Springen mehr zeigt, was jedoch weitgehend von den Regularien
beschränkt wird.

3. Bernd schickt mir einen Griffadapter für die MG2E (oder noch besser gleich mit Ransom Rest)

LG

Wolfgang

Zitat von snarrow

Übrigens: Ich finde die laufende Diskussion sehr spannend und hochklassig!

Ja es wird dem Forums Namen echt gerecht was die zwei CoolMint und von Vogel da gerade veranstalten......

Zitat von no.limits

Interessant wäre sicherlich den ganzen vorderen RF Block für Tests in Plexiglas her zu stellen, dann könnte man mit der Highspeed Kamera die ganzen Innereien also Gewicht und Feder bzw das Zusammenspiel genauer analysieren und abstimmen ?!

Ist das praktikabel ?

Die Idee mit dem Plexiglas ist gut! In Kombination mit den Wolframstäben würde das bestimmt sehr gut aussehen. Das Federgetöns würde ich allerdings weg lassen. Ich will ja nicht weniger Gewicht haben sondern mehr, also die Waffe nicht ich!

Sonst hatte ich mir noch überlegt ein kleines Gehäuse für die Wolframstäbe mit dem 3D-Drucker zu fertigen. Da gibt es auch schönes, blaues Material in halbtransparent. Da ist man dann wirklich extrem frei was die Form angeht.

Zitat von CoolMint

Ohne diese Kenntnisse bleiben alle Annahmen über den Bewegungsverlauf der Ausgleichsgewichte Spekulation. Diese Bewegung zu rechnen wäre nur möglich, wenn man zuvor das Springen der Mündung berechnen könnte, was wiederum nicht geht, wie oben dargelegt. Also ein Patt.

Ist mir eben noch eingefallen: Man muss das Springen der Mündung nicht berechnen sondern man kann über einen Beschleunigungssensor die Beschleunigung der Mündung in alle drei Achsen messen. Mit diesen Messwerten, die keine Spekulation sind, könnte man exakt das Verhalten von Massen mit bekanntem Gewicht die unter Federn mit bekannter Kennlinie sitzen berechnen und dann optimieren. Und zwar dann sowohl die Lage und Größe von Wolframstäben als auch die ideale Feder.

Wenn ich Waffen herstellen würde dann wäre das mein Weg!

Zitat von no.limits

Ja es wird dem Forums Namen echt gerecht was die zwei CoolMint und von Vogel da gerade veranstalten......

Na ich befürchtete eigentlich, daß wir in unserem Technik-Dialog zu sehr in Grundlagen abdriften wie Modellbildung oder Berechenbarkeit und das hauptsächlich abschreckt. Aber das mit dem "Springen" der Mündung hätte ich doch gerne etwas grundsätzlich betrachtet von den Auswirkungen her:

Geschoßablenkung:

• Die springende Mündung besonders einer herkömmlichen Pistole (Halbautomat mit Schlitten, der über die Hand nach hinten ausfährt) lenkt das Geschoss im letzten Augenblick vor dem Austritt aus dem Lauf immer nach oben ab.
• Wenn bei gegebenem Geschoßgewicht die Druckentwicklung gleich verläuft, ist auch die Durchlaufzeit des Geschosses durch den Lauf jeweils gleich.
• Die Beschleunigung der Waffe nach hinten/oben ist ebenfalls jeweils gleich.
• Damit ist die Geschoßablenkung an der Mündung nach oben ebenfalls immer gleich und erzeugt keine zusätzliche Streuung und stört somit nicht.
• Nur wenn sich in der Durchlaufzeit Unterschiede ergeben, erzeugt das eine vertikale Streuung. Ursache dafür können ungleichmäßige Patronen oder z.B. Temperaturunterschiede sein. Hier kann es Sinn machen, konstruktiv einen Hochschlag von Null anzustreben, der dann unabhängig von der Treibladung eben immer Null bleibt. Das wäre dann bei einer FP mit dem tiefliegenden Lauf zu erreichen.

Im Anhang eine Trainingsscheibe. Wenn man die Fehler links, rechts hoch und unten aus der Betrachtung ausnimmt, fällt auf, daß die Schussgruppe in der Mitte deutlich zu hoch ist. Waffe und Munition sind aber eigentlich recht gut in den Scheibenmittelpunkt eingeschossen. Wie erklärt sich also der Hochschuß, der mich erst irritiert hatte?

Eigentlich ganz einfach: Waffe und Munition waren ca. 3 Stunden lang bei ca. 6 Grad C gelagert. Damit waren Zünder und Treibladung durchgekühlt und deutlich kälter als sonst und damit die Pulverlebhaftigkeit verringert. Damit hat man eine längere Durchlaufzeit und die Mündung ist beim Geschoßdurchtritt schon weiter angestiegen, was auf kurze Entfernungen einen Hochschuss ergibt.

Die Waffe hat ein recht schweres Griffstück und einen ziemlich hoch liegenden Lauf. Somit springt sie alleine durch die andere Geometrie weitaus stärker als eine MG2. Aber so stark die Waffe auch springt, bleibt sie doch locker innerhalb 2 Kaliberdurchmesser. Was man sieht, ist Schützenstreuung.

Wenn ich also nur das System Waffe und Munition betrachte und die Auswirkung auf den Schützen weglasse, ist mir egal, wie hoch die Mündung springt, so lange sie das immer gleichmäßig tut.

Sehe ich das richtig oder übersehe ich da etwas?

Zitat von CoolMint

ist mir egal, wie hoch die Mündung springt, so lange sie das immer gleichmäßig tut.

Bei Präzision und Duell ja, bei der Disziplin Standardpistole und OSP, Nein ! Bei der Disziplin Standardpistole ist mit ein wichtiges Kriterium das die Waffe wenig springt. Zum einen wenn sie weit und hoch springt, muss ich sie auch diesen lange Weg wieder zurückholen, das kostet Zeit,

Zum zweiten wenn sie weit springt schüttelt sie auch stark, bringt instabilität beim Schützen, kostet dann zusätzlich auch noch Zeit wieder den Nullstatus her zu stellen. Wenn der Griff dann auch nicht optimal ist kann schon sein, das man in der laufenden Serie nachgreifen muss. Kostet Zeit.

Ist alles nicht optimal.

Ähnlich OSP

Bei der Präzision und Duell lässt sich das händeln, wäre aber auch nicht unbedingt zu tolerieren. Es lenkt von den eigentlichen Aufgaben ab.

no.limits

Zitat von CoolMint

Wenn bei gegebenem Geschoßgewicht die Druckentwicklung gleich verläuft, ist auch die Durchlaufzeit des Geschosses durch den Lauf jeweils gleich.

Ist das so? Ist es so, dass über die gesamte Lauflänge die Druckentwicklung gleich verläuft?

Ich habe keine Ahnung! Ist hier jemand der sagen kann wie sich der Druck über den Weg des Geschosses im Lauf verhält?

Wenn die Beschleunigung des Geschosses nicht konstant ist dann verändert sich auch der Rückstoß und damit die Beschleunigung der Waffe nach hinten und dadurch die Drehbewegung nach oben.

Zitat von CoolMint

Die Beschleunigung der Waffe nach hinten/oben ist ebenfalls jeweils gleich.
Damit ist die Geschoßablenkung an der Mündung nach oben ebenfalls immer gleich und erzeugt keine zusätzliche Streuung und stört somit nicht.

Mit der Beschleunigung ist das so eine Sache!

Wenn man es genau nimmt und das tun wir ja, interessiert uns ja die Bewegung der Mündung und die ist eben nicht nur von der Beschleunigung abhängig, selbst wenn wir annehmen das sie konstant ist.

Ich glaube, dass die Beschleunigung der Geschosse grundsätzlich nie 100% gleich sind weil:

- Temperatur des Laufes sich ändert

- Die Ladungen in den Patronen nicht 100% konstant sind

- Die Massen der Geschosse nicht 100% konstant sind

- Der Zustand des Laufes nicht konstant bleibt selbst wenn die Temperatur sich nicht ändert

Die Langwaffenschützen kennen die "Ölschüsse" die nach jeder gewissenhaften Reinigung erforderlich sind.

Selbst wenn wir das alles ignorieren was wir eigentlich nicht können bleibt die Bewegung der Mündung nicht konstant weil:

- Die Bewegung davon abhängt wie fest die Waffe gehalten wird

- speziell beim Freihandschießen man in der Regel eine überlagerte Bewegung dadurch bekommt, dass die Mündung

auf Grund der mehr oder weniger starken Bewegung des Schützen bei Schussabgabe gerade in irgend eine Richtung unterwegs ist. Daher wird das Springen bei Abwärtsbewegung der Mündung teilweise kompensiert und bei Aufwärtsbewegung bei Schussabgabe verstärkt sich diese sogar. Hinzu kommt dann noch die Bewegung durch den Abzugsfinger (evtl.) der sich auf die Waffe überträgt.

Je mehr man darüber nachdenkt desto komplexer wird die ganze Sache!

Für mich ist klar, meine Waffe (die blöde Kuh) soll nicht springen!

LG

Wolfgang

Zitat von vonvogel

Für mich ist klar, meine Waffe (die blöde Kuh) soll nicht springen!

Dann bleibt nur eine FP.

Oder eine modifizierte MG2E

Zitat von vonvogel

Oder eine modifizierte MG2E

Hm. Wie willst Du sie innerhalb der Sportordnung so verändern, daß sie keinen Hochschlag mehr aufweist, wenn die Laufseele oberhalb der Hand bleiben muß?

Keine Ahnung!

Nein mal in Ernst, komplett wird man es im Rahmen der Sportordnung nicht weg zaubern können.

Folgende drei Dinge fallen mir als Essenz der ganzen Diskussion ein:

1. weichere Munition testen / finden

2. Gewichtsverteilung optimieren

3. mit der Winkelung des Griffs experimentieren

Habt ihr noch was?

LG

Wolfgang