Matchguns MG2 und MG2E

Zitat von CoolMint

Die springende Mündung besonders einer herkömmlichen Pistole (Halbautomat mit Schlitten, der über die Hand nach hinten ausfährt) lenkt das Geschoss im letzten Augenblick vor dem Austritt aus dem Lauf immer nach oben ab.

Ich behaupte, dass das Springen der Mündung bei einer Feuerwaffe (bei Luftdruck sieht es vielleicht schon anders aus) keinen Einfluss auf das Geschoss hat. Die Trägheit von Waffe + Schützenarm ist viel viel größer als die des Projektils. Das Geschoss hat den Lauf schon verlassen (vielleicht steckt es schon im Kugelfang) bevor die Waffe sich überhaupt rührt.

ISSC M22 9mm P.A.K. Zeitlupe / ISSC M22 Slowmotion

WSV Zeitlupe Match Guns MG2

Zitat von vonvogel

Ist das so? Ist es so, dass über die gesamte Lauflänge die Druckentwicklung gleich verläuft?

Ich habe keine Ahnung! Ist hier jemand der sagen kann wie sich der Druck über den Weg des Geschosses im Lauf verhält?

Mit der Bewegung des Geschosses in Richtung Mündung sinkt der Druck (Volumen hinter dem Geschoss vergrößert sich). Im Prinzip ist dies mit dem 3.Takt beim Viertaktmotor zu vergleichen.

https://www.lehrerfreund.de/technik/1s/ott…rtaktmotor/3870

Zitat von CoolMint

Dann bleibt nur eine FP.

Naja, es gibt bei den FP`s schon erhebliche Unterschiede. Es gibt welche bei denen die Laufachse und somit der Rückstoß direkt in die Hand geht (Steyr FP1 oder Pardini PG75) und es gibt welche, bei denen die Laufachse etwa bündig mit der Handgabel abschließen (zB. die TOZ35, Hämmerlis etc.). Bei denen ist natürlich das Springen schon "heftig" im Vergleich zu einer halbautomatischen Pistole. Dort geht halt keine Energie durch Repetieren "verloren".

Zitat von vonvogel

Ist das so? Ist es so, dass über die gesamte Lauflänge die Druckentwicklung gleich verläuft?

Zitat von Bastian

Mit der Bewegung des Geschosses in Richtung Mündung sinkt der Druck (Volumen hinter dem Geschoss vergrößert sich). Im Prinzip ist dies mit dem 3.Takt beim Viertaktmotor zu vergleichen.

Warum erreichen dann verschiedene Patronen erst bei einer Lauflänge bis zu 70 cm ihre Maximale Leistung, selbst die .22 braucht ~ dafür 30 cm?

Warum haben kurzläufige Revolver eine so schlechte Energieausbeute?

Zitat von Bastian

Ich behaupte, dass das Springen der Mündung bei einer Feuerwaffe (bei Luftdruck sieht es vielleicht schon anders aus) keinen Einfluss auf das Geschoss hat. Die Trägheit von Waffe + Schützenarm ist viel viel größer als die des Projektils. Das Geschoss hat den Lauf schon verlassen (vielleicht steckt es schon im Kugelfang) bevor die Waffe sich überhaupt rührt.

Warum ist die Energieabgabe, die ja am Geschoß nach verlassen des Laufs gemessen wird, bei HA geringer als beim Einzellader?

Warum setzt der (KK) Gewehrschütze die Waffe immer gleich ein wenn es doch genügt dass bei der Schußabgabe das Visierbild passt.

Zitat von vonvogel

Das soll am Ende des Laufes seine höchste Geschwindigkeit haben und nicht auf der Mitte der Lauflänge. Damit will ich natürlich nicht ausschließen, dass der Druck gegen Ende des Laufes wirklich abnimmt aber eine verbindliche Aussage dazu könnte nur der Hersteller von Patronen machen.

Wäre die Tatsache dass die Energie .357 Mag. aus einem 60 cm Lauf geringer ist als aus einer Waffe mit nur 40 cm Lauflänge, dass die Geschwindigkeit bei einem 75 cm .308 Matchlauf geringer ist als aus einem 60 cm Lauf eine Hilfe zu Entscheidungsfindung?

Hallo Karl und Wolfgang,

spannende Diskussion!

Ich habe was gefunden http://closefocusresearch.com/calculating-ba…ity-gun-systems

Schreibe später noch was. Muss jetzt einkaufen

Zitat von Bastian

Hallo Karl und Wolfgang,

spannende Diskussion!

Ich habe was gefunden http://closefocusresearch.com/calculating-ba…ity-gun-systems

Schreibe später noch was. Muss jetzt einkaufen

Dann warte ich und harre als Nichttechniker der Erklärungen die noch kommen.

Zitat von Karl

Warum erreichen dann verschiedene Patronen erst bei einer Lauflänge bis zu 70 cm ihre Maximale Leistung, selbst die .22 braucht ~ dafür 30 cm?

Warum haben kurzläufige Revolver eine so schlechte Energieausbeute?

Ich versuche es mal mit einer Erklärung. Wirklich wissen tue ich es auch nicht.

Ich beziehe mich jetzt mal auf die .22lfB, weil die sowohl in Büchsen als auch in KW eingesetzt wird. Bei der .22lfB gibt es unterschiedliche Ladungen, die unterschiedlich schnell abbrennen. In dem Link von mir ist ein Diagramm. Dort ist der Druck über die Lauflänge aufgetragen. Je nach Abbrenngeschwindigkeit ist das Druckpeak verschoben. Im ungünstigen Fall ist die Peak so verschoben, dass das Geschoss vorher schon raus ist.

Mir ist aber zum Druckverlauf noch ein anderer Aspekt eingefallen. Bei langen Läufen könnte Kühlung noch ein Punkt sein. Denn wenn sich das Geschoss in Richtung Mündung bewegt, vergrößert sich die Kühlfläche durch den Lauf. Sprich die heißen Gase werden zusätzlich zur Gasexpansion abgekühlt und der Druck nimmt stärker ab. Wie groß der Anteil von diesem Effekt ist, ist aber schwer zu sagen. Könnte aber bei KK bemerkbar sein.

Zitat von vonvogel

ass gegen Ende des Arbeitstaktes der Druck nicht mehr steigen sollte weil dieser Druck nicht mehr ausgenutzt werden kann.

Der Druck hat einmal ein Peak und sinkt durch die Gasexpansion bzw mit dem Hub ab. Und am Ende des Arbeitstaktes/Anfang des 4.Taktes öffnet sich das Auslassventil. Der Druck wird dann auf ein Minimum abgebaut.

Zitat von vonvogel

Bei einem Geschoss ist das ganz anders.

Es ist schon sehr ähnlich.

Zitat von vonvogel

Das soll am Ende des Laufes seine höchste Geschwindigkeit haben und nicht auf der Mitte der Lauflänge.

Das hängt vom Druckpeak ab. Die Geschossgeschwindigkeit wird ein verschobenes Peak haben. Auf jeden Fall wird das Geschoss bis zum Druckpeak soweit beschleunigt bis sich ein Gleichgewicht zwischen der Beschleunigungskraft und den Widerständen (Laufreibung, Widerstand durch Luft im Lauf welche verdrängt werden muss, etc.). Und dann nimmt die Geschwindigkeit ab. Beim Gewehr könnte ich mir vorstellen, dass das Geschoss sich schon im abgebremsten Zustand befindet, wenn es den Lauf verlässt. Beim 2" Revolver wird die Beschleunigungsphase schlagartig beim Austreten des Geschosses unterbrochen.

Zitat von vonvogel

Ich behaupte mal ganz frech, dass die Bewegung der Laufmündung auf jeden Fall da ist wenn das Geschoss den Lauf verlässt. Selbst wenn die Bewegung sehr klein ist hat sie über den Weg in Verbindung mit dem Winkel einen Einfluss auf die Trefferlage.

Du und Karl könntet Recht haben.

Zitat von vonvogel

Ich behaupte mal ganz frech, dass die Bewegung der Laufmündung auf jeden Fall da ist wenn das Geschoss den Lauf verlässt. Selbst wenn die Bewegung sehr klein ist hat sie über den Weg in Verbindung mit dem Winkel einen Einfluss auf die Trefferlage.

Vor 30 Jahren im Wiederladelehrgang gelernt dass man bei einem Revolver der zu tief schießt die Ladung verringern soll, wegen der längeren Zeit des Geschoß im Lauf sollte das dann eine höhere Trefferlage geben, das würde Deine Aussage bestätigen.

Zitat von Bastian

Ich versuche es mal mit einer Erklärung. Wirklich wissen tue ich es auch nicht.

Ich beziehe mich jetzt mal auf die .22lfB, weil die sowohl in Büchsen als auch in KW eingesetzt wird. Bei der .22lfB gibt es unterschiedliche Ladungen, die unterschiedlich schnell abbrennen. In dem Link von mir ist ein Diagramm. Dort ist der Druck über die Lauflänge aufgetragen. Je nach Abbrenngeschwindigkeit ist das Druckpeak verschoben. Im ungünstigen Fall ist die Peak so verschoben, dass das Geschoss vorher schon raus ist.

Dann bleibe ich bei meinen bisherigen Quellen:

Die Treibladung schiebt und beschleunigt bis das Geschoss das Maximum an Energie erreicht beim KK bei rund 30 cm Lauflänge.

Gerade die Magnumpulver die ihre Maximalleistung bei längeren Läufen bringen brennen langsamer ab und liefern damit auch länger Druck, daher liegt dort die Lauflänge meist bei über 60 cm.

Wie soll bei einer offenen Mündung noch ein Peak entstehen können?

Zitat von Bastian

Das hängt vom Druckpeak ab. Die Geschossgeschwindigkeit wird ein verschobenes Peak haben. Auf jeden Fall wird das Geschoss bis zum Druckpeak soweit beschleunigt bis sich ein Gleichgewicht zwischen der Beschleunigungskraft und den Widerständen (Laufreibung, Widerstand durch Luft im Lauf welche verdrängt werden muss, etc.). Und dann nimmt die Geschwindigkeit ab. Beim Gewehr könnte ich mir vorstellen, dass das Geschoss sich schon im abgebremsten Zustand befindet, wenn es den Lauf verlässt. Beim 2" Revolver wird die Beschleunigungsphase schlagartig beim Austreten des Geschosses unterbrochen.

Das ist eben der Punkt an dem die Geschoßenergie nicht mehr zunimmt.

Bei .357 Mag. eben bei ~45 cm und beim kurzen Revolver rieselt halt das noch nicht verbrannte Pulver auf den Stand.

Zitat von vonvogel

Bei den KK Langwaffen habe ich den Eindruck, dass die Läufe im Rahmen der Grenzen des DSB immer länger werden und es wird auch damit geworben. Das war auch ein Grund weshalb ich auf das KK500 gegangen bin. Es gab natürlich auch andere Gründe.

Nun denke ich seit einiger Zeit darüber nach ob ein längerer Lauf überhaupt mehr Vorteile als Nachteile hat!

Wenn ich davon ausgehe, dass nach evtl. einer Lauflänge von 50cm das Geschoss einen perfekten Drall bekommen hat und damit optimal geführt ist könnte man doch davon ausgehen, dass was die Führung angeht, eine Laufverlängerung keinen Sinn mehr macht.

Aber, je länger das Geschoss im Lauf geführt wird desto wahrscheinlicher ist eine Ablenkung durch Rückstoß und Springen die es auch beim Gewehr gibt. Es wäre dann so, dass ein längerer Lauf schwerer zu schießen ist und man noch viel ruhiger halten muss als bei einem kürzeren Lauf. Genau diesen Eindruck habe ich beim KK500 mit seiner maximalen Lauflänge.

Anschütz hatte in den späten 80ern mal eine kürzeren Lauf im Programm, die haben angeblich nur mit wenigen Losen wirklich gut geschossen.

Auch bei GK Büchsen scheinen oft längere Läufe (länger als für die max. Energieabgabe erforderlich) bessere Ergebnisse zu bringen. Über die .308 gab es da vor Langen mal einen umfangreichen Bericht im DWJ. Auch im Bereich der Jagdwaffen gelten die Stutzen nicht als präziser als die längeren Büchsen.

Zitat von CoolMint

Vorhanden bleibt aber ein Rest, so lange noch ein Hebel gegeben ist. Und dieser geringe Rest kann nur durch aufwendige Maßnahmen weiter verringert

Wie bei jedem Tuning, ob Auto, Fahrrad, Boot.... die letzten PS, oder kg werden richtig aufwendig und teuer und eröffnen gelegentlich am anderen Ende eine neue Baustelle.