Trainingsorganisation

Nur mal ein kleines Beispiel. Was bringt es wenn ein Trainer weis, dass man beim KK auf die Windfahnen achten soll, aber nicht weis bei welcher Neigung der Fahne es noch zu einem Zehner reicht.

Dies geht nicht durch Theorie sondern nur durch Praxis.

Wie kann ein Trainer im Kniendschießen beurteilen ob man richtig auf der Kniendrolle sitzt wenn er selbst das Gefühl kaum kennt???.

Im LG bereich kann man mit viel Theorie arbeiten. keine Frage. Aber sobald es an Disziplinen wie KK-Gewehr, GK-Gewehr oder Armbrust 30m geht ist man meiner Meinung nach ohne eigene Erfahrung machtlos....

Hallo Freunde,

ihr unterteilt die Sache hier zu stark in schwarz und weiß. Ich habe geschrieben, dass ein guter Trainer kein überragender Schütze sein muss. Das heißt nicht, dass er noch nie ein Gewehr oder eine Pistole in der Hand hatte. Im Grunde steckt hinter der weit verbreiteten Sichtweise, dass ein guter Trainer auch ein guter Schütze sein müsse, nur die etwas arrogante Annahme, dass jemand, der ja noch nicht mal in der Lage ist, sich selbst etwas beizubringen, auch "mir" keine guten Ratschläge geben kann, darf. Im Grunde, von so einem lasse "ich" mir doch nix erzählen, da könnte ja jeder kommen. Das ist aber aus meiner Sicht deutlich zu kurz gegriffen. Ein guter Schütze muss auch bestimmte körperliche Voraussetzungen mitbringen, sonst wird das nichts. Die Menschen unterscheiden sich stark in der Fähigkeit, feinste Steuerungen und Korrekturen durchzuführen. Der Ruhetremor (Muskelzittern) und die Herzfrequenz spielen auch eine Rolle. Es ist ein Unterschied, ob einer (eine) einen Ruhepuls von unter 50 hat, oder aber über 80. Die Anatomie unterscheidet sich bei den Menschen auch. Jemand. bei dem die Proportionen nicht stimmen, wird sich schwer tun, eine optimale Position für den Stützarm auf der Hüfte zu finden. Es gibt noch weitere körperliche Faktoren, die darüber entscheiden, ob jemand ein guter Schütze wird, oder nicht. Die Meinung, man müsse nur "richtig" und intensiv genug trainieren, dann könne man alle Hürden überwinden, stimmt so einfach nicht. Ich sage mal krass, damit es auch richtig deutlich wird, jemand im Anfangsstadium von Parkinson kann trainieren, so viel und intensiv er will, das wird trotzdem nichts mehr.

Warum sollte sich denn ein Trainer nicht in den komplexen Vorgang beim Sportschießen hinein versetzen können. auch wenn er selbst körperliche Defizite hat. Ein guter Trainer muss ein guter Beobachter und Zuhörer sein. Er muss in der Lage sein, aufgrund seiner Beobachtungen und den Anmerkungen des Schützen, die Ursachen für Fehler zu analysieren und dem Schützen dann Möglichkeiten aufzuzeigen, wie er den Fehler beseitigen kann. Wenn man einen komplexen physikalischen Vorgang richtig deuten und erfassen will, dann ist dafür in erster Linie ein analytisches Denkvermögen nötig. Eigne praktische Erfahrungen können manchmal ganz hilfreich sein, sind aber normalerweise nicht wirklich wichtig. Es gibt andererseits nicht wenige Spitzenschützen, die als Trainer völlig ungeeignet sind.

Wenn ein Schütze auf seiner Kniendrolle sitzt, dann fühlt er, ob es drückt und hoffentlich auch, ob es halbwegs stabil ist. Der Trainer sieht aber sofort von außen, ob der Winkel stimmt, ob die Rolle die richtige Position und Dicke hat, und auch, wenn er Ahnung von Physik hat, wie die Kräfte wirken. Er muss nicht zwangsläufig das ungute Gefühl kennen, wenn man falsch sitzt. Er kann oder sollte schon aufgrund der Kräfteverteilung erkennen können, ob das weh tut und andererseits, ob es halbwegs stabil ist, oder nicht.

Ich weiß, das man beim KK auf 50m nicht mehr als 4 Grad vom normalen Verkantungswinkel abweichen darf, um nicht die Zehn zu verlieren. Ich weiß auch, dass eine Visiererhöhung diesen Fehler nicht vergrößert. Das ist reines theoretisches Wissen. Das habe ich nicht selbst auf dem Schießstand heraus gefunden, dass hat mir mal jemand vorgerechnet. Ich kann diese Rechnung nachvollziehen, also ist das für mich stimmig.

Das Thema Training und "guter Trainer" ist recht komplex. Daher ist es auch nicht möglich, hier mit wenigen Sätzen die gesamte Bandbreite zu erfassen. Aber ich hoffe doch, es sollte klar geworden sein, dass zu einfach gestrickte Ansichten und Meinungen nicht wirklich hilfreich sein können.

Ein guter Trainer muss nicht gut schießen können. Das ist nicht seine Aufgabe. Das ist die Aufgabe des Schützen. Ein Trainer muss den Schützen bei seiner Aufgabe unterstützen. Wenn es das gut macht, und das Resultat ist ja messbar, dann ist er ein guter Trainer. Alles andere ist Quark.

Die psychologische Komponente beim Training habe ich hier jetzt nicht betrachtet. Das ist wieder ein ganz anderes komplexes Thema.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Oh, ja, Danke, das finde ich auch. Trotzdem muss ich nochmals anmerken, dass ja jeder seine eigene Erfahrung mit Trainern oder Schützen macht, die einem behilflich sein wollen. Sicher gibt es da, wie Murmelchen schon sagte, Top-Schützen, die keine Trainerfähigkeiten besitzen oder einem sonst positiv zur Hand gehen könnten. Ich persönlich kenne allerdings auch niemanden, er sein rein theoretisches Wissen so umsetzen kann - dass sein Schützling davon wirklich profitieren könnte.

Leider ist mir vor über einem Jahr ein frisch pensionierter Vorderladerschütze über den Weg gelaufen, der sich prompt anbot, nicht nur meine Wenigkeit zu trainieren, sondern auch noch zu allem Übel unsere Jugend. Er erzählte uns seine Stories, was er alles kann und konnte und was er noch alles auf "dem Kasten" hat. Er hätte jetzt Zeit, sich um uns alle zu kümmern und war auch fortan beim wöchentlichen Trainingsschießen anwesend. Da ich ihn überhaupt nicht kannte - ließ ich mich auch zunächst darauf ein. Muss an dieser Stelle erwähnen, dass ich 3 Monate zuvor beim DSB in Wiesbaden einen Jedermann-LG-Lehrgang absolviert hatte und dort von den Übungsleitern eine Menge gelernt habe. Ich war damals bei einem Stand von 333 Ringen, der nach dem Lehrgang kontinuierlich besser wurde. Schließlich war ich innerhalb weniger Wochen bei 365 angelangt. Dann kam der Vorderlader-Mann. Es dauerte keine 3 Wochen, da schoss ich nur noch 330 und unwesentlich mehr - bei den Jugendlichen stellte sich ebenfalls ein Rückschritt ein. Mir fiel auf, dass der Vorderlader-Typ seine Trainingsmethoden aus dem Buch von MEC herausklaubte und dies ohne Hintergrundwissen an uns weitergab. Alle Korrekturen wurden wöchentlich neu "erfunden" - immer wieder wurde alles verändert, bis wir alle überhaupt nicht mehr wußten, was jetzt richtig ist und was nicht.

Schließlich klingte ich mich aus, weil weder mein innerer Anschlag, noch der Nullpunkt noch sonstwas stimmig war. Wochenlang wurden wir von einem "erfahrenen" Schützen erfolglos instruiert. Ich bin nun kein Burner, was das Schießen betrifft, vielleicht habe ich auch deshalb fast ein 3/4 Jahr gebraucht um aus meinem "Loch" wieder emporzutreten. Nun habe ich vor einigen Wochen endlich mein Ziel von 370 Ringen erreicht. Wie? Learning by doing sowie mit den wirklichen "Könnern" an meiner Seite, dies zwar nur sporadisch aber immerhin.

Was ich damit sagen will ist, dass ich als No-name auf keinen Trainer vertrauen würde, der nicht zumindest dieselbe Disziplin wie ich wesentlich besser schießt.

Also über Krankheiten brauchen wir denke ich nicht sprechen. Wenn jemand krank ist, ist es doch vollkommen klar dass er ein gewisses Level nie erreichen kann, egal wieviel ertrainiert. Ich selbst hatte auch mal nen Trainer der Parkinson hat. Von ihm hab ich auch viel gelernt.

Ich denke man sollte auch beachten auf welchem Niveau die Jugendlichen schießen. Für einen reinen Anfänger der die Grundzüge des Schießens erlernt, kann der Trainer fast jeder sein der schonmal geschossen hat. Wenn es aber anspruchsvoll wird, wir also über das KK Schießen oder über LG 585 aufwärts reden, kann meiner Meinung nach niemand der völlig fremd ist oder nur ein geringes Level schießt oder geschossen hat, eine hilfreiche Unterstützung im technischen Bereich sein. (Jetzt mal weg vom Thema das jemand krank ist oder sonstige Körperliche Einschränkungen hat).

Psychilogisch ist das was ganz anderes!!!

Meine Anmerkung mit der Erkrankung war nur ein drastisches Beispiel zur Veranschaulichung. Das war nicht meine Kernaussage.

Ich habe gesagt, dass die Menschen sich deutlich in der Fähigkeit unterscheiden, feinste Steuerungen und Korrekturen durchzuführen. Das hat mit Krankheit erstmal nichts zu tun, ist aber eine der Schlüsselfähigkeiten für erfolgreiches Schießen. Natürlich kann man diese Fähigkeiten durch Training verbessern, die unterschiedliche Ausgangslage bleibt aber immer bestehen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Red Gecko,

Du hast halt die Erfahrung gemacht, dass es selbst ernannte "Könner" gibt, die es dann doch nicht wirklich können. So etwas begegnet einen doch aber in jeden Lebensbereich und sollte ab einer gewissen Lebenserfahrung nicht mehr wirklich überraschen. Ich kenne etliche Vereine, wo solche "Könner" teilweise seit Jahrzehnten den Nachwuchs vermurksen. Selbst dezente Hinweise auf die erzielten Ringzahlen lassen diese bornierten Typen leider kalt. Indirekt bestätigst Du mit deinen Beispiel ja doch die These, dass es eben nicht für einen guten Trainer reicht, mal ein guter Schütze gewesen zu sein. Das sportliche Vorderladerschießen unterscheidet sich nicht so dramatisch vom modernen Sportschießen, mal generell von den Unterschieden von Kurz- oder Langwaffen abgesehen.

Dein persönliches Fazit halte ich daher auch nicht für generell richtig oder allgemeingültig. Auch bei einem richtigen Könner in deiner Disziplin bist Du nicht davor gefeit, dass der dir Unsinn erzählt, oder dir Tipps gibt, die für Dich eher kontraproduktiv sind.

Nochmal, das Thema "Guter Trainer" ist komplex. Zu vereinfachte Thesen und Annahmen greifen da oft zu kurz.

Speziell im Schießsport kommt ja noch dazu, dass es nicht nur den einen richtigen Weg gibt. Selbst bei internationalen Wettkämpfen sieht man sehr unterschiedliche Anschläge und Techniken. Manchmal könnte man sogar meinen, wie Heinz Reinkemeier es mal formuliert hat, da treffen einige nicht wegen ihrer Anschläge, sondern trotz ihrer Anschläge,

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Murmelchen

Speziell im Schießsport kommt ja noch dazu, dass es nicht nur den einen richtigen Weg gibt. Selbst bei internationalen Wettkämpfen sieht man sehr unterschiedliche Anschläge und Techniken. Manchmal könnte man sogar meinen, wie Heinz Reinkemeier es mal formuliert hat, da treffen einige nicht wegen ihrer Anschläge, sondern trotz ihrer Anschläge,

Ich denke zu diesem Thema hat jeder seine lieblingsstory, Lieblingsschützen den er anführt als schlechtes Beispiel eines guten Schützen.

Zitat von Murmelchen

Dein persönliches Fazit halte ich daher auch nicht für generell richtig oder allgemeingültig. Auch bei einem richtigen Könner in deiner Disziplin bist Du nicht davor gefeit, dass der dir Unsinn erzählt, oder dir Tipps gibt, die für Dich eher kontraproduktiv sind.

Da gebe ich Dir Recht. Und leider ist es dann auch so, dass, wenn man keine Alternativen hat, man sich mit diesen "Experten" arrangieren muss oder müsste.... Weißt Du, ich für meinen Teil will das statische Schießen wirklich nur hobbymäßig betreiben - auch wenn's immer wieder für 'ne Landesmeisterschaft in der Damen AK reicht. Was aber nicht heißen soll, dass ich eine Serie schieße und gut iss! Auch ich möchte Fortschritte erleben und diese festigen. Ohne Trainer ein schwieriges Unterfangen.

Hallo Erzwo,

klar gibt es die Anschläge, die einem sofort ins Auge springen. Aber es geht auch deutlich subtiler. Schaut euch doch mal das Finale Liegend in Fort Benning vom letzten Sonntag an. Achtet mal auf die Zeichnung der Mündungen bei der Schussabgabe. Da sieht man bei einigen Schützen deutlich, dass die Mündung von Schuss zu Schuss unterschiedlich zeichnet, teilweise sogar recht heftig mit seitlichen Schwingungen. Besonders deutlich wird das bei dem Amerikaner Eric Uptagrafft. Normalerweise deutet so ein unterschiedliches Zeichnen der Mündung ja auf einen verspannten Anschlag mit Abweichungen der Kräfteverhältnisse von Schuss zu Schuss hin. Normalerweise gehe ich, wenn ich so etwas sehe, dann nicht von allzu hohen Ergebnissen aus. Jetzt hat aber gerade dieser Eric mit 105,8 Ringen das eindeutig höchste Finalergebnis geschossen. Sollte uns das jetzt etwas sagen und wenn ja, was?

Der Warren Potent ist auch so ein Kandidat. Der "spielt" teilweise sehr heftig mit seinem Abzug und löst die Schüsse sehr bewusst kurz nach der Atemphase fast noch in der Bewegung aus. Der Erfolg gibt ihm sicher recht, aber in den Lehrbüchern steht das so auch nicht.

Schießen ist wohl auch gerade für uns deshalb so faszinierend, weil es komplex ist und weil es den einen richtigen Weg nicht gibt.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Red Gecko,

es gibt leider viel zu wenig gute Trainer. Im Grunde (mal von den Kadern abgesehen) wurschteln wir doch alle so vor uns hin. Mal weiß der eine mal etwas mehr, mal der andere. Manches Wissen beruht auf eigenen Erfahrungen, anderes auf genauen Beobachtungen und physikalischen Kenntnissen und Analysen, vieles ist leider auch nur nachgeplappert oder angelesen ohne große Substanz und damit niemals für jeden gültig und hilfreich.

Andererseits sind wir Schützen ja fast immer sehr hilfsbereit und bemüht, dem anderen zu helfen. Gerade Anfänger werden oft mit einer Flut von Tipps und Ratschlägen überhäuft, was manchmal dann auch schon wieder ein bisschen viel des Guten ist. Was man aber auf keinen Fall machen sollte, ist, hilfreiche Tipps einfach zu ignorieren, nur weil man den Tippgeber aufgrund von zu schnellen (Vor)urteilen nicht als Tippgeber akzeptieren will.

Man kann noch nicht mal sagen, dass alles, was hilft, auch gut ist. Es gibt auch Tipps, die zwar kurzfristig zu einer Leistungssteigerung führen können, aber langfristig den Weg nach oben blockieren. Es bleibt also schwierig. Aber wenn es nicht so wäre, würde uns dieser Sport wahrscheinlich auch nicht so faszinieren.

Mit bestem Schützengruß

Frank

@ Murmelchen: Auch hier gehe ich mit Deiner Meinung konform. Ich denke, dass man alle gutgemeinten Ratschläge ruhig mal ausprobieren kann. Man findet ganz schnell heraus - ob's funktioniert oder nicht. Für mich nicht erklärbare Phänomene beim Schießen werden sofort oder auch später mit meinen Schützenbrüdern besprochen. Und zurzeit kann ich mich nicht beschweren. Ich habe zwei großartige Schützen an der Seite - die zwar nicht immer vor Ort sein können - meine Probleme aber zu analysieren wissen. Desweiteren steht seit einigen Monaten jedes Mal (!) ein ehemaliger Jugendtrainer hinter mir, der mir auch schon wertvolle Tipps gab. Schießen wäre in der Tat nicht so faszinierend, wenn Körper, Geist und Seele nicht so stark beansprucht würden.

Was ihr immer mit euren Trainer habt versteh ich nicht. Es gibt gute und es gibt schlechte so isses nun mal und so wird es auch immer bleiben.
Ein Trainer kann auch immer nur das in Anriff nehmen was er sehen kann, da ist es doch um so wichtiger das der Schütze selbst die Fehler erkennen kann um sie dann mit dem Trainer oder sogar selbst zu beseitigen.
Ich kenn viele Schütze die axelzuckend vom Stand kommen und nicht wissen was sie falsch gemacht haben. Wie soll man jemanden helfen der selber nicht mal annähernd sagen kann was falsch lief?

Das kann man ganz gut mit dem Autorennen vergleichen. Schütze=Fahrer / Trainer=Mechaniker
Kann der Fahrer sich nicht richtig ausdrücken kann der Mechaniker nicht die richtigen Einstellungen vornehmen.

Für mich steht eine Fehleranalyse an erster Stelle und wenn das der Schütze selber kann ist die Arbeit um so leichter.

Als erste Informationsquelle dient dem Trainer alles, was er mit seinen Augen wahrnehmen kann. Das ist eine gute Grundlage für die Beurteilung etlicher Komponenten im Ablauf eines Schusses (z.B. äußerer Anschlag, Zielvorgang, Abziehen, Nachhalten, ...). Über diesen Informationskanal erfährt der Trainer aber wenig bis nichts über das, was der Schütze sieht, denkt und fühlt (Zielbild, Gedankengänge, Anspannungen, ...). Um sich die damit verbundenen Wahrnehmungen zu erschließen, bedarf es eines fortwährenden Dialogs zwischen Trainer und Schütze. Die größete Schwierigkeit besteht darin, eine gemeinsame Sprache für die unsichtbaren Kenngrößen zu finden. Oft genug müssen Schützen auch erst mal lernen, Zustände und Abläufe in Ihrem Körper ausreichend wahrzunehmen.

Wer sich als Naturtalent darüber niemals Gedanken machen musste, kann trotzdem ein erfahrener und erfolgreicher Schütze geworden sein. Evtl. hätte er aber Probleme, seine Fähigkeiten an Nicht-Naturtalente weiter zu geben. Ein (auch in Selbstwahrnehmung) geschulter Trainer muss dagegen nicht selbst im höchsten Leistungsbereich geschossen haben. Alleine die Kenntnis eigener Unzulänglichkeiten und deren Ursachen hilft dabei, sich in die betreuten Schützen hineinzuversetzen und diese besser zu verstehen. Wenn also Erfahrung als Eignungskriterium für einen guten Trainer gelten soll, dann verstehe ich darunter nicht (nur) eigene Erfolge.

Es ist alles richtig, was bisher gesagt wurde. Und - es stimmt - es ist nicht einfach. Und es ist immer anders. Es gibt Rückschläge und manchmal (auf beiden Seiten) Grund zum Verzweifeln. Wichtig ist, dass Trainer und Schütze sich geduldig aufeinander einlassen und sich die erforderliche Zeit nehmen. Es ist eine anspruchsvolle Aufgabe, die ihren Lohn darin findet, wenn der betreute Schütze den Spass am Sport behält und sich weiter entwickelt.

Ich liebe dieses Forum, weil hier wirklich hochwertige Beiträge gebracht werden, die zusammen sehr oft ein rundes und stimmiges Bild des jeweiligen Themas liefern. Hier kann wirklich jeder von uns noch eine Menge lernen. Wer jetzt mal ein krasses Beispiel für ein nicht funktionierendes Forum haben möchte, der werfe mal einen Blick in das WSB-Forum. Selbst der Verband schläft da. Nur als Beispiel: Da fragt eine ausländische Schützin, ob und wie sie mal im LLZ trainieren kann, und keiner antwortet ihr.

Zur Beobachtung: Ich achte sehr gerne auf die Zeichnung der Mündung. Auch wenn ich jetzt natürlich so nicht erkennen kann, ob das jeweils eine 9,9 oder 10,0 wird, so verrät mir die Bewegung doch oft viel. Das geht, wenn man noch halbwegs gucken kann, ganz einfach. Man braucht nur einen Fixpunkt relativ zur Mündung. Manchmal erkenne ich dabei sogar auch bei guten Schützen noch Dinge, die diese während des Zielvorgangs und der Schussabgabe nicht wahrnehmen oder wahrnehmen wollen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Wichtig ist dann nur, dass man die Scattanalyse auch richtig lesen kann und sich nicht nur an den vielen Farbigen Linien erfreut
Ein Scatt ist wirklich eine gute Trainingsmethode in der Mann selbst die kleinsten Wackler sieht und Analysieren kann.

Hallo,

auch ein sehr guter Trainer stößt mal an seine Grenzen, denn er kann nur so gut sein, wie es seine Schützlinge ihm ermöglichen. Denn nur wenn er das richtige Feedback bekommt, kann er darauf aufbauen. Wenn der Schütze nur sagt, keine Ahnung wieso es jetzt ne 10 war und danach weiß er nicht wo die 8 herkommt, dann wird auch für einen Toptrainer die Luft bald dünn. Ein paar Anhaltspunkte müssen schon geliefert werden.

Auch ein gewisses Talent und ein gewisser Eifer der Schützlinge gehört beim Training dazu, denn sonst geht das komplette Trainingsprogramm ins Leere. Aus diesem Grund denke ich, dass es nicht DAS ideale Trainingsprogramm gibt, sondern dass man immer die individuelle Situation betrachten muss.