KK-Munition, Gedankenspiele

  • Das wäre höchst kontraproduktiv.
    Lauf und Schaft dehnen sich unterschiedlich aus,
    mehrere Klemmungen führen zwangsläufig zu Verspannungen.

  • Da wäre ich mir nicht so sicher daß dies nicht doch funktionieren würde. Derartige Verbindungen des Schaft es mit dem System/Lauf sind erst mal nichts neues und werden auch erfolgreich eingesetzt https://www.stol.it/var/ezflow…on-aus-Rio_artikelBox.jpg
    Es gibt international noch einige Schützen die so etwas verwenden, ich glaube ein Franzose und noch ein Italiener.


    Wäre der Lauf nun kürzer, eben wie zB. die zuvor erwähnten ca. 350mm aber möglich groß im Durchmesser und somit sehr steif....

  • Erstmal ein dicke Danke an denen die ihre Gedanken hier äußern.
    Es ist absolut Interessant hier mitzulesen, ein Extra dickes Danke geht an Herr der Ringe. :thumbsup:


    Um auf das eigentliche Thema mit der Munition zurückzukommen, alles schön und gut mit der Maßhaltigkeit der Geschossköpfe, aber wie sieht es aus was in der Hülse steckt,
    nämlich der Geschossboden. Wir haben KK Munition unterschiedlicher Hersteller und Preisklassen delaboriert (also die nicht gezündet haben, durch fehlende Zündmasse usw.)
    Bevor wieder einer meckert, eine Befugnis zum delaborieren lag vor.
    Die Geschossböden sahen teilweise erschreckend aus, teilweise mit Bleifahnen dran, oder waren schief gegossen.
    Was ich sagen muss das bei teurer Munition das weniger vorkam als bei Mittelklassemunition.


    Obwohl ich sagen muss das es erstaunlich ist zu welcher Trefferleistung auch Billigmunition oder Mittelklassemunition mit all ihren Fehlern im Stande ist.
    Spielen solche Fehler überhaupt auf 50 m eine Rolle? Wenn ja im welchen Bereich würde die Abweichung zur "perfekten Munition" denn sein. ?(
    Durch das lesen hier hab ich zur Zeit mehr Fragen wie Antworten.

  • Obwohl ich sagen muss das es erstaunlich ist zu welcher Trefferleistung auch Billigmunition oder Mittelklassemunition mit all ihren Fehlern im Stande ist.
    Spielen solche Fehler überhaupt auf 50 m eine Rolle? Wenn ja im welchen Bereich würde die Abweichung zur "perfekten Munition" denn sein. ?(
    Durch das lesen hier hab ich zur Zeit mehr Fragen wie Antworten.

    Das ist eigentlich ganz normal. Wenn man sich in eine Materie hineinarbeitet, dann kommt man da leicht ins Schwitzen.


    Ich glaube, die Formen machen da gar nicht so viel aus. Wenn ich bewusst deformierte Projektile verschieße, ist die Fehlertoleranz niedriger, als bei unterschiedlichen Treibladungen.

  • Dazu mal hier was zum nachdenken.

    Ich hatte meine Lapua Munition, vom letzten Mun-Test, mal durch gemessen und sortiert.

    Ich muss dazu sagen, es hat schon etwas gedauert um Patronen zu finden die eine größere Toleranz von 3/100mm hatten. Bei den meisten lag dies bei gerade mal 2/100mm :)

    Hier das Ergebnis : die "vermeintlich" schlechten hatten ein Top Schußbild und bei den guten gab es sogar einen Ausreißer !


    Mut steht am Anfang des
    Handelns, Glück am Ende.

    Einmal editiert, zuletzt von knappe ()

  • Hallo Knappe, so wie ich sehe misst du mit deiner Messuhr den Laufring. Vermutlich Rundlauf oder Durchmesserunterschied.


    Jedenfalls benutze ich auch so was ähnliches (auf der Deutschen bei RB-Shooting gekauft) und kam anfangs damit gar nicht zu recht. Allerdings wird dort der Geschosskopfrundlauf gemessen. Messung und Streuung waren auch bei mir nicht immer schlüssig. Da ich die Internetseite nicht kannte kam erst nach einem Telefonat mit Herrn Lottes etwas Klarheit in die Sache.

    1.) Messen, Geschosskopfrundlauf bis 5 Zeigerstriche gibt eine Vorauswahl zur Wettkampfmunition.

    2.) Betrachten, Erkennen der Unwuchten, (etwas gewöhnungsbedürftig).


    https://www.lottessporttechnik…oker-22/fertigungsfehler/


    Gruß Albert

  • Hallo Albert


    Bei meiner muss ich die Hülse von Hand drehen;)

    Und das ist sehr Zeit intensiv, weil du jedesmal den Finger von der Hülse nehmen musst um das Meßergebnis nicht negativ zu beeinflussen.

    Ich glaube, die Formen machen da gar nicht so viel aus. Wenn ich bewusst deformierte Projektile verschieße, ist die Fehlertoleranz niedriger, als bei unterschiedlichen Treibladungen.

    Und darauf will ich hinaus. Bei einem Zeigerausschlag von 4 Strich (das entspricht 4/100 mm!) sehe ich keine Verschlechterung der Ergebnisse zu denen mit den geringeren Toleranzen von 1-2/100mm.

    Die Center -X von Lapua liegt überwiegend bei 2-3/100 Toleranz :thumbup:

    Bei den billigen Patronen von zB. RWS Club (wird bei uns als Trainings Patrone verkauft)

    bin ich zum Teil jehnseits der 6/100 Grenze und das merke ich dann auch auf der Scheibe:thumbdown:

    Was HDR schrieb ist theoretisch korrekt und auch plausibel aber ich mache mir nicht mehr die Mühe bei einer schon getesteten und für gut befundenen Munition noch mal zu selektieren 8)

    Mut steht am Anfang des
    Handelns, Glück am Ende.

  • Hallo knappe,


    wie ich auf deinen Bildern sehe misst du den Führungsring des Geschosses. Bei einigen Herstellern wird der Führungsring beim Krimpen komplett mitgewalzt (quasi Kalibriert). Sitz das Geschoss z.B. leicht schräg in der Hülse wird der Führungsring in Ausrichtung zur Hülse gewalzt. Das Messergebnis (Führungsring/Hülse) ist somit immer gut und entspricht deiner Messung des Führungsrings.


    Beim Setzen des Geschosses wird der Führungsring wird immer am Übergangskegel des Patronenlagers zentriert. Der Geschosskopf ist und bleibt jedoch (auch im Lauf) versetzt. Somit kann es bei deiner Messmethode keinen Unterschied zum Trefferbild geben.


    Vielleicht solltest du doch besser am Geschosskopf messen. Wobei Lapua meist gut geformte (rotationssymetrische) Geschosse hat (ein anderes Detail verrät dort mehr).


    Als Beispiel nochmals eine Skizze und eine Animation mit gewalzter guter Rotationssymetrie des Führungsrings. Der Geschosskopf ist jedoch extrem exzentrisch. Den typischen Walzfehler erkennt man an der taumelnden Führungsringkante.


    Gruß HdR

  • @HdR


    In einem anderen Beitrag ("langer oder kurzer Lauf") hast du Laufschwingungen graphisch dargestellt welche du gemessen hast. da seitens der Munitionshersteller und Händler auf unterschiedliche Weise getestet wird (Schaft eingespannt, System mit Adapter- oder auch nur Lauf eingespannt) wäre es interessant zu sehen wie unterschiedlichen dort die Schwingungsverhältnisse aussehen.

    Könntest du dies bewerkstelligen ?

  • Hallo Königstiger,


    das dürfte kein Problem sein, werde ich machen. Zeitlich könnte es jedoch noch eine Weile dauern. Ab Mai kann ich (Kleinkaliberschußbilder) dann auch auf Elektronik. Wär mir am liebsten.


    Gruß HdR

  • Hallo zusammen,


    bin auf dieses hoch interessantes Thema gestoßen und wollte nachfragen was aus dem letzten Test zur Idee von Königstiger geworden ist. Hat zwar nicht grundsätzlich was mit dem Thema Munitsionsvermessung zu tun ist aber trotzdem interessant!

    Die ursprüngliche und immer noch interessante Frage ist ja wie kann ich aus einer ausgetesteten Munition die Ausreißer aussortieren um die Trefferlage zu verbessern?

    Ich habe aktuell das Problem, dass sich bei meiner kk Munition immer mal wieder ein Schuß anders anhört als die restliche Serie.

    Die Patronen würde ich gerne vorher aussortieren aber wie?


    LG


    Wolfgang

    KK500 Senior inzwischen schon stark angepasst,

    Steyr Challenge E Auflage, Rechteckkorn, 0,5 Adlerauge, Centra "sight 1,8 twin", Eigenkonstruktion Anbau eines Schießglases (monoframe), Centra Duplex mit Eigenbau Lens Hood für Steyr

    Steyr EVO/E, MG2E / MG2E RF

  • Wolfgang,


    Die Patronen würde ich gerne vorher aussortieren aber wie?

    das wird sich kaum realisieren lassen,

    nimm die zu training, und gib ein paar Euronen mehr aus für zuverlässige Wettkampfmunition.

    Im übrigen, sind die Versager u.U. gar nicht schlecht, kommt auf die Disziplin an, bei Duell z.B. oder Standardpistole.

    Wenn Du im Fortgeschrittenen Stadium bist, kannst Du eindeutig ,, reisser,, wahrnehmen!

    Bei der Langwaffe kann ich es nicht beurteilen.....


    grüße no.limits

    Steyr EVO/E
    Match Gun MG2E / MG5E
    Felix Team 45 ACP
    SIG 210/6 Full Race Gun, Oschatz

  • Hallo Wolfgang,


    ich denke mal um beurteilen zu können ob diese *Kracher* tatsächlich etwas ausmachen, solltest du die Waffe einspannen und Schussbilder schießen. Dann darauf achten, ob diese *Kracher* auch wirklich Hochschüsse bringen. Es kann genauso gut möglich sein, das deine Munition leicht unter der Schallgeschwindigkeit liegt und hin und wieder eine Kugel einfach ein wenig schneller und dann lauter ist.


    Viele Grüße

    KK500, LG400, LP500-E, LP500-M


    Immer wenn du denkst es geht nix mehr, kommt von irgendwo ein Zehner her.<3

  • Habe heute das KK500 eingespannt und mal ca. 70 Schuß gemacht.

    Das Ergebnis war alles andere als gut!

    Nach einer Pause größer als ca. 2 Minuten ist der erste Schuß grundsätzlich 1 bis 1,5 Ringe höher als die nächsten und in der Regel hört sich die erste auch immer anders an als die folgenden.

    Auch das dann folgende Schußbild ist nicht ganz so toll. Als die Waffe neu war und wir den Munitionstest machten hatte ich mit dieser Munition einen Schußkreis von ca. 11mm auf Papier!

    Als wir jetzt, nach ca. 500 Schuß mit dem Test angefangen haben und die ersten 10 Schüsse doch sehr gestreut haben, hatten meine Kollegen die Vermutung, dass es vielleicht daran liegt, dass ich die Waffe nach jedem Schießen mit zwei bis drei Filzen durchziehe. Habe sie heute mal nicht gereinigt und will sehen wie es morgen aussieht aber ich glaube nicht, dass es damit zusammenhängt. Bis morgen mach ich noch eine kleine Anpassung an der Einspannung und dann nochmal testen.


    LG


    Wolfgang

    KK500 Senior inzwischen schon stark angepasst,

    Steyr Challenge E Auflage, Rechteckkorn, 0,5 Adlerauge, Centra "sight 1,8 twin", Eigenkonstruktion Anbau eines Schießglases (monoframe), Centra Duplex mit Eigenbau Lens Hood für Steyr

    Steyr EVO/E, MG2E / MG2E RF

  • Hi,

    also ich habe die Erfahrung gemacht, das man nach dem Reinigen immer so ca 5-10 Schuss benötigt bis er wieder gut funktioniert. Erst dann sollte man das Schussbild machen.

    Wie wurde beim Munitionstest gespannt und wie hast du das Gewehr gespannt?

    Was für eine Munition schießt du?


    Gruß

    Ramle ?

    P800X / JSB S100 / 4,49
    P8x / JSB S100 / 4,49
    2700 Super Match / RWS Rifle Match / Rifle Match S

  • Das mit den 10 Schuss passt ja zum Ergebnis vom Munitest.

    Ich hatte aber auch schon mal den Fall, dass meine ersten drei Schüsse normal aufgelegt fast komplett übereinander lagen.

    Aber egal. Gestern hab ich das KK mal nicht gereinigt und sehe mal wie es heute aussieht.


    Zur Einspannung:

    Wir haben ein massives Alugestell welches mit Schraubzwingen auf dem Unterbau gespannt wird.

    Das Gewehr ist dann an zwei Punkten fixiert.

    1. Ungefähr auf Höhe wo der Lauf anfängt (also vor dem Verschluss)

    2. vorne die Auflageschiene


    Habe mir eine Aluschiene (Breite 58mm) aus massivem Alu fräsen lassen und die Spannen wir dann.


    Beim Einlegen der Munition achten wir natürlich darauf, dass von hinten entlastet wird also genau so wie beim Munitionstest beim Händler.

    Es kommt ja auch vor, dass mehrere Schüsse richtig gut übereinander liegen und dann halt wieder ein Ausreißer!


    Beim Munitionstest beim Händler, als die Waffe neu war, lagen 20 Schuss von New Master von Allermann in ca. 11mm weshalb ich die halt genommen hatte. Ausreißer gab es da nicht und der Preis war mit 13,5 Euro auch ok.

    Inzwischen bin ich schon sehr verunsichert was die Munition und die Waffe angeht!

    Das kann ich nur zur Zeit überhaupt nicht brauchen weil ich mich bei KK 50m Auflage für die DM qualifiziert habe.


    LG


    Wolfgang

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  • Herr der Ringe


    Habe mir eben mal den Joker.22 angesehen und habe dazu noch eine Frage:

    Dreht man die Patrone von Hand oder wird sie irgendwie angetrieben?

    Falls sie mit der Hand gedreht wird dann kann man sie ja auf die Lager drücken aber sonst müsste sie doch eigentlich in Richtung des Projektils kippen oder?


    LG


    Wolfgang

    KK500 Senior inzwischen schon stark angepasst,

    Steyr Challenge E Auflage, Rechteckkorn, 0,5 Adlerauge, Centra "sight 1,8 twin", Eigenkonstruktion Anbau eines Schießglases (monoframe), Centra Duplex mit Eigenbau Lens Hood für Steyr

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  • Hallo vonvogel ,


    ja die Patrone wird von Hand besser gesagt mit einem Stab angetrieben der auf die Hülse angedrückt wird. So kann man am besten eine ideale Drehzahl erreichen um Fehler zu erkennen. Gezielte Zwischenstopps sowie ein Pendeln zum Vergleichen ist so auch besser möglich.


    Gruß HdR

  • Hallo zusammen,


    da mich dieses Thema gerade vorrangig interessiert, habe ich hier bisher ausgiebig gelesen und neue Anregungen erhalten. Danke vor allem an HdR.

    Wie viele andere KK-Schützen versuche ich, die Ursachen von nicht nachvollziehbaren Ausreißern zu finden. Ich verwende angeschossene Munition (Hausmarke eines norddeutschen Anbieters), der ein ordentliches Trefferbild bescheinigt wurde. Trotzdem entstanden Löcher in der Scheibe, wo ich sie in dem Moment nicht vermutet hätte. Ärgerlich.

    Ohne vorher irgendwo zu lesen, wog ich die Patronen. Bei zunächst 500 Stück ergab sich eine Abweichung von 32mg zwischen der leichtesten und der schwersten Patrone. Aber selbst die leichten (die ich vorab schon mal als "Verreckerli" eingestuft hatte) landeten in der 10. Auch einige von den schwersten. Am Gewicht konnte es also nicht liegen. Und wer will schon vorher feststellen können, ob die Abweichungen im Gewicht dem Pulver, dem Zündsatz, der Hülse oder dem Projektil geschuldet sind?

    Ein Bekannter (intensiver WK-Teilnehmer in allen möglichen Disziplinen, auch bei DM) brachte die Patronenlänge ins Spiel. Diese Überlegung war nachvollziehbar. Also wieder gemessen und selektiert und getestet. Schon besser. Eine Patronenlänge von 24,57-24,58mm scheint für meine Anschütz 1903 ein Optimum zu sein. Beim Messen ergaben sich Längen von 24,54-24,61 mm.

    Mir ist schon bewusst, dass ich mit dieser Büchse auch mit der optimalsten Munition nicht Loch-in-Loch schießen kann. Aber wenn nach 12-15 Zehnen, die häufig noch Innen-Zehner sind, plötzlich eine Acht kommt (und man sich keiner "persönlichen Schuld" bewusst ist), stellen sich schon Fragen.

    Bleibt jetzt also noch die Kontrolle des Rundlaufs der Patronen, für die ich die Anschaffung eines passenden Prüfgerätes anpeile. Mal sehen, ob sich damit die Selektion für WK-Muni weiter verfeinern lässt.

  • Hallo Oberschnapser ,


    damit wir Deine Ausführungen besser bewerten können, wäre es sinnvoll, wenn Du noch mitteilst, welche Disziplinen Du in welchem Leistungsniveau schießt und wie Du die Schussbilder schießt: Auflage, eingespannt (wie), liegend, etc?


    Einen Ausreißer bis in die Acht bei einer eingeschossenen Munition erscheint mir zumindest etwas "suspekt".


    Gruß

    Konrad

    Über 30 Jahre aktives Schiessen und immer noch was zum dazulernen!