KK-Munition, Gedankenspiele

  • Hier soll eine kleine Serie zu verschiedenen Themen rund um die Kleinkalieberpatrone entstehen. Gerne sollt ihr mitmachen, egal ob es sich um fundiertes Wissen, Stammtischweissheiten, Gerüchte oder um Querdenkerei handelt.


    Erstes Gedankenspiel:
    Macht es Sinn seine Wettkampfpatronen auszuwiegen ?


    Als Vorlage hab ich mal je eine Schachtel -Tenex, Midas, R50- auseinander genommen und gewogen.


    Hätte Matt Emmons in seinem berühmten Finale diese eine Patrone durch Wiegen erkennen können ?

  • Hätte Matt Emmons in seinem berühmten Finale diese eine Patrone durch Wiegen erkennen können ?

    Emmons hat aber in dem Finale keine schlechte Patrone gehabt, er hat auf die Scheibe vom Österreicher Christian Planer geschossen.


    Warren Potent hat mal was geschrieben, dass er bei einem Wettkampf eine Patrone ohne Pulver hatte und seit dem die Patronen wiegt.


    Wenn ich aber den Anteil des Pulvers sehe mit nur ca. 2%, dann frage ich mich, ob die normale Küchenwaage das überhaupt mitkriegt und was genaueres hat man üblicherweise nicht Zuhause, oder?

    2 Mal editiert, zuletzt von Karlchen ()

  • Ich behaupte mal, dass man sich das Wiegen sparen kann, einfach aufgrund der Messungenauigkeit der normalen Waagen. Eine Laborwaage hat der normale Schütze wohl eher nicht zur Verfügung.

  • Ich habe letztes Jahr für meinen Nachwuchsschützen, Teilnehmer der DM 2015, 1500 KK Munitionen gewogen. Ich kann nur sagen es gibt vom Wiegen her schon so einige Unterschiede ( von der äußeren Betrachtung de Muni ganz zu schweigen).
    Ach ja, de zweite Platz wurde draus.
    Gewogen habe ich die Midas, und das Messergebniss von 3,355 ( ca. 150 - 200 Schuss) hatte ich auch überwiegend -

  • t

    Als Vorlage hab ich mal je eine Schachtel -Tenex, Midas, R50- auseinander genommen und gewogen.

    Ich will ja nicht den Spielverderber machen, aber eine Erlaubnis zu Delaborierung von Fabrikmunition hast du?


    Ach ja, wie hast du den Zündsatz heraus gelöst bzw. die Fettung gemessen?
    Wäre das Innenvolumen der Hülse nicht auch ein Parameter der betrachtet werden müsste? Zumindest bei GK ist der relevant.

  • Wir haben vor langer Zeit mal große Mengen .22 HV ausgewogen. die auffälligen (leichtere/schwerere) Patronen zeigten dann mit dem Gewehr auf Sandsack keine Auffälligkeiten. Fehlende Ladung od. Zündmittel wären da nicht mal zwingend aufgefallen.


    Karl

  • Mir ging es ähnlich.....
    Ich habe aus einer ausgeschossenen Munitionsserie diejenigen aussortiert die vom Gewicht oder der Rundlaufeigenschaft über ein gefühltes normales Maß hinaus auffällig waren.
    Diese Schachtel mit der Aufschrift ... "Training" hatte ich nun zufällig auf nem Wettkampf mit. 5 Schuss Probe ... alles normal,.. dann halt gestellt.
    die 10 Schuss Wettkampf dann mit ner doppel 9 rechts angefangen, und nach etwas stellen dann nur noch 10er, also 98er Serie. (KKAuflage).
    Ich weiss echt nicht was ich davon halten soll. Allerdings hatte ich auch mal eine Serie Winchester, da war vom Klang schon zu hören, dass das eine ne 8 Tief oder eine 8 Hoch war.....


    Tja....

  • Hallo zusammen,


    m.E. ist es lobenswert, aber .... durch das Wiegen wird die Munition nicht besser, weil man diese ja in die Hand nehmen muss und schon dadurch kann sich schon einiges an Schußverhalten
    ändern.
    Habe früher auch abgewogen, aber ... das bringt wenn überhaupt in Summe mit Bodenmaß + Rundlauf + Gewicht einen möglichen Vorteil, wenn überhaupt. Ich als Durchschnittschütze habe
    es aufgegeben. Ich trainiere mit Munition die 12-15mm hält und schieße Wettkampf mit Munition die bei 20-30 Schuss in der Schießmaschiene von Stopper ca. 11-13mm hält ... fertig.
    Achte darauf, daß im Training und Wettkampf die gleichen Verhältnisse herrschen ... also wenn ich besser mit 'weichen' (Ladung) abgehenden Geschossen trainiere, dann schieße ich auch im
    Wettkampf mit entsprechender Munition (Ladung). Also mit anderen Worten R50 oder R100 im Wettkampf und Rifle Match S im Training, bei Tenex oder Lapua würde ich immer im Training
    und Wettkampf auf die gleiche Charakteristik achten. Das bringt allemal mehr als sich zu verzetteln ... was mein immerwährendes Credo auch hier im Forum bekannt sein sollte.
    Auch habe ich mit normaler Rifle Match die 11mm gehalten hat, für mich gute Ergebnisse schießen können. wenn man gute Munition hat, sollte man wirklich immer auf die Charakterisitk
    achten, alles andere ist "Verzettelei" ... bringt zwar tiefere Erkenntnisse aber bringt mich das weiter, wenn ich dies nicht in einen entsprechenden Beruf oder Beraterposten mit verarbeiten
    kann ?


    Herzliche Schützengrüße Oldgunner


  • Ich will ja nicht den Spielverderber machen, aber eine Erlaubnis zu Delaborierung von Fabrikmunition hast du?
    Ach ja, wie hast du den Zündsatz heraus gelöst bzw. die Fettung gemessen?
    Wäre das Innenvolumen der Hülse nicht auch ein Parameter der betrachtet werden müsste? Zumindest bei GK ist der relevant.

    schöne Querdenkerei.


    Um unberechtigte Nachahmer nicht in Schwierigkeiten zu bringen, geh einfach mal davon aus dass zB. berufsbedingt eine gewerbsmäßig- und behördliche Erlaubnis zum Umgang mit Explosivstoffen (Munition für Handfeuerwaffen) besteht.


    Der Zündsatz wurde nach dem Entfernen Geschosses und des Pulvers mit der Hülse gemessen. Danach würde die Hülse (der Zündsatz) abgeschlagen und die Hülse erneut gewogen.


    Zur Messung Fettung wurde ein zuvor gewogenes Baumwolltüchlein in Waschbenzin getränkt und danach das Fett von zehn Patronen abgewischt. Nach dem Verdunsten des Waschbenzins wurde das Läppchen erneut gewogen.


    Ja leider, das Nitropulver füllt das Volumen der Hülse nicht aus (die Patrone war ja früher mal mit Schwarzpulver gefüllt). Die Verteilung des Pulvers kann von Schuß zu Schuß verschieden sein und somit kann es zu Entflammungsstreuungen kommen.

  • Der Link von DuffyDuc ist schon sehr informativ.
    Das Wiegen macht aber, meiner Meinung, nur Sinn , wenn man selbst ein TOP-Schütze ist und es sich um einen persönlich wichtigen Wettkampf es handelt

  • Natürlich gilt das auch für das Heck des Geschosses. Jede Unsauberkeit in der Verarbeitung, z.B. Abweichung in der Rechtwinkligkeit ergibt auch eine gewisse Unwucht, die der Präzision abträglich ist.

  • @Herr der Ringe:Wieder einmal ein hochinteressantes Thema :thumbsup: .

    Abweichung in der Rechtwinkligkeit ergibt auch eine gewisse Unwucht, die der Präzision abträglich ist.

    Das ist absolut richtig, aber wie groß ist quantitativ betrachtet der Einfluss? Beurteilen kann man das nur mathematisch. Ab der Stelle fängt es an interessant zu werden ;) .

  • Schön gesehen, nicht nur der Planlauf am letzten Führungsring ist daneben auch das Blei ist ungleichmäsig verteilt und somit auch eine Unwucht erzeugt.


    Man denke zB. an einen Autoreifen der nicht ausgewuchtet ist. Parkt das Auto oder fährt man nur im Schrittempo wird die Unwucht erst garnicht bemerkt. Jedoch auf der Autobahn....
    Und immerhin dreht sich das Kleinkalibergeschoss mit ca. 47000U/Min (wenn es so lange fliegen darf).


    Ein weiterer Fehler der den Geschossboden betrifft liegt -zu gunsten der Munitionshersteller- im Verborgenen. Diese Dellen kann man nur noch vor dem Zusammenfügen von Hülse und Geschoss entdecken. Einige Munitionshersteller geben sich jedoch bei ihrer Premiumsmunition die größte Mühe ihn zu vermeiden. Ich hab ihn mal durch eine zerstörerische Prüfung sichtbar gemacht. (Bild)


    Im Link sieht man in Minute 8:42 wie sorgsam z.T. mit Geschossen umgegangen wird :-)


    [media]https://www.youtube.com/watch?v=_rCZHG_eEak[/media]


    Eine geometrisch- und mathematische Betrachtung werd ich am Ende dieser Serie noch vornehmen.

  • nächste Gedankenspielerei


    Randerscheinung Zündschlagresonanz


    Ein ähnliches Thema bezüglich Randdickenmessung hatten wir schon mal.
    Hier geht es um die Betrachtung der Impulse und ihrem Charakter bei unterschiedlich ausgeprägten Rändern (breit, schmal, schräg).
    Die Zündschlagresonanz wurde vorne an der Mündung gemessen. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit dieses Impulses beträgt in Laufstahl ca. 2000m/s und ist somit ~7 mal schneller als das Geschoß an der Mündung.


    Eine Untersuchung bezüglich Auswirkung auf die Trefferleistung hab ich nicht vorgenommen. Da die Hülsenrandstärke bei guten Sorten innerhalb eines Loses nur wenig bzw. nicht variiert. Sollten dennoch unterschiedliche Randdicken gemessen werden so sind diese eher auf eine Falschmessung durch den schrägen Hülsenboden zurückzufuhren.
    Bei Hülsen mit schrägem Hülsenboden könnte man allerdings darüber nachdenken sie zu markieren und immer gleich positioniert in das Patronenlager einzuführen. (betroffen sind allerdings eher die preiswertreren Sorten).


    Schwingungsbilder von li. nach re. Abschlagen des Schlagbolzens


    ohne Hülse; mit breitem Rand; mit schmalem Rand; schräg oben possitioniert, schräg unten positioniert.


    Gruß HdR

  • Hallo,


    zuerst mal meine allergrößte Hochachtung an @Herr der Ringe für diese Details. Ich lese die Themen mit großem Interesse, beteilige mich aber meist nicht an den Diskussionen, da es mir als Freihandschützen ausreicht, wenn ich getestete Munition verwende. Und da muss es bei KK noch nicht mal die Spitzenklasse sein, mir genügt die Rifle Match. Alles andere wäre bei meiner Leistung "Perlen vor die Säue geschmissen" :)
    Außerdem bewegst Du Dich bei diesen Themen manchmal schon am Rande dessen, was ich mit meinem kleinen Hirn nachvollziehen kann. ?( Damit es nicht in den falschen Hals kommt: dieser Satz soll ein Kompliment für @Herr der Ringe gewesen sein.


    Aber jetzt mal eine konkrete Frage zu den Zündschlagresonanzen: Ich nehme als gesetzt an, dass oberste Priorität die exakte Wiederholung hat. Wenn ich mir aber in der zweiten Prio die Amplituden der Schwingungen anschaue, dann würde ich ableiten, dass eine bessere Dämpfung, bedingt durch den dünneren Hülsenboden, den Schuss weniger beeinflusst. Sollte man dann nicht Munition mit dünnerem Hülsenboden wählen?


    Gruß
    Konrad

    Über 30 Jahre aktives Schiessen und immer noch was zum dazulernen!

  • Hallo Konrad, vielen Dank.


    Ein paar Worte zu mir. Mag es einige geben die mich als Klugscheißer sehen. Aber worum geht es eigentlich. Berufsbedingt hab ich täglich mit Teilgebieten des Schießsports zu tun. Man eignet sich über Jahrzehnte viel Wissen und Halbwissen an. Und gerade mit diesem Halbwissen ob mit Sinn oder Unsinn beschäftige ich mich momentan.


    Lektüre die sich tiefergehend zB. mit Kleinkalibermunition beschäftigt gibt es nicht.


    Der Schütze muss an Munition nehmen was der Markt bietet, macht seine Tests und gut ist (ist auch gut so).


    Ich stell mir jedoch die Frage, - Was ist es was die Patrone gut macht ?


    Außer mir beschäftigt diese Frage jedoch nicht viele Schützen. (Unter anderem zwei Teilnehmer in Rio, sowie bislang drei Meistertitelträger DM2016 - Angebermodus aus).


    Zu deiner Frage:



    ...dann würde ich ableiten, dass eine bessere Dämpfung, bedingt durch den dünneren Hülsenboden, den Schuss weniger beeinflusst. Sollte man dann nicht Munition mit dünnerem Hülsenboden wählen?


    Nein, nimm die die am besten Schießt !


    Die Diagramme zeigen nur reine Zündschlagresonanzen und sie zeigen das Gegenteil deiner Vermutung ;-)


    von li.nach re.
    1. ohne Hülse, der Schlagbolzen schlägt ungebremst ab. Wie Hammer auf Amboss / hohe Amplitude
    2. mit breitem Rand, gedämpfter Schlag, niedrigere Amplitude
    3. mit schmalem Rand, gedämpfter Schlag, (kürzere Knautschzone) höhere Amplitude.
    4.+5. im Prinzip wie 2.+3.


    Die breite und schmale Hülse sind Patronen unterschiedlicher Marken und lieferten je nach Waffe sehr gute Schussbilder.


    Ich betrachte die Zündschlagresonanzen eher als aufmodulierte Oberwellen die von den viel stärkeren Laufschwingunen (Abgangswinkel) dominiert werden.


    Gruß HdR

  • Hallo Herr der Ringe,


    meine Anerkennung hast Du, uneingeschränkt, das ist großes Kino !


    grüße Bernd

    Steyr EVO/E
    Match Gun MG2E / MG5E
    Felix Team 45 ACP
    SIG 210/6 Full Race Gun, Oschatz