KK-Munition, Gedankenspiele

  • Hallo @Herr der Ringe

    was du bisher zur Untersuchung der kk-muni mit dem Joker.22 geschrieben hast hört sich wirklich sehr interessant an und die Fotos die bis jetzt hochgeladen wurden lassen auch erahnen, dass da einiges möglich ist!

    Was ich wirklich toll finden würde wäre ein Video in dem man sieht wie du mit dem Joker.22 so verschiedene Patronen untersuchst und wo man gute sieht und solche die du nur fürs Training verwenden würdest und warum bzw. woran du die erkennst!

    Also quasi ein Munitionstest bei dem du während der Arbeit einfach mal laut denkst!

    LG

    Wolfgang

    Walther KK500 Senior
    Grünig + Elmiger Racer 3
    Steyr Challenge E Auflage
    Steyr EVO/E
    MatchGuns MG2E / MG2E RF
    MG2
    Hämmerli FP

  • Hallo Oberschnapser,

    damit wir Deine Ausführungen besser bewerten können, wäre es sinnvoll, wenn Du noch mitteilst, welche Disziplinen Du in welchem Leistungsniveau schießt und wie Du die Schussbilder schießt: Auflage, eingespannt (wie), liegend, etc?

    Einen Ausreißer bis in die Acht bei einer eingeschossenen Munition erscheint mir zumindest etwas "suspekt".

    Gruß

    Konrad

    Benchrest 50m. Eigenbau-Zweibein. Zum Testen benutze ich eine Hinterschaftauflage, um eigene Fehler zu minimieren. Offener Schießstand. Test bei geringer Windgeschwindigkeit. Windstille für den Schuss abgewartet. Sauber abgezogen. Letztes Ergebnis siehe Anhang.

    Maximale Ergebnisse bisher: 298/300.

  • Was ich wirklich toll finden würde wäre ein Video in dem man sieht wie du mit dem Joker.22 so verschiedene Patronen untersuchst und wo man gute sieht und solche die du nur fürs Training verwenden würdest und warum bzw. woran du die erkennst!

    Also quasi ein Munitionstest bei dem du während der Arbeit einfach mal laut denkst!

    Hallo Wolfgang,

    das mit dem Video und dem laut Denken könnte ich zwar, möchte es aber momentan nicht in aller Ausführlichkeit machen.

    Zwei oder besser gesagt drei unterschiedliche Verfahren wie das Geschoss mit der Hülse vereint wird stehen bei der Messung bzw. bei der Betrachtung eines Geschosses sich teilweise konträr gegenüber. Welches Fehlermerkmal sich bei der einen Marke zu messen/prüfen lohnt spielt evtl. bei der anderen Marke hingegen keine Rolle.

    (Da ich mittlerweile diesbezüglich geschäftliche Kontakte zu Waffen und Munitionsherstellern habe möchte ich etwas besonnener agieren.

    Nicht wegen - Wessen Brot ich friss dessen Lied ich sing- sondern wenn ein Hersteller ein Fehlermerkmal mindert oder behebt möchte ich Markenabhängige Aussagen nicht revidieren müssen.)

    Generell kann man sagen dass eine Vorsortierung (je nach Marke) nach Exzentrizität (also aussermittigem oder schrägem Geschoßkopf) zu 30-40% wichtig ist. Ein weiterer wichtiger Anteil (30-40%) stellt die Betrachtung des Geschosses und der Krimpung dar. Die evtl. restlichen 20-40% der Streuungsrelevanten Faktoren der Munition liegen im Verborgenen. Hinzu kommen evtl. Waffen bzw. Lauftechnische Faktoren.

    Wie schon irgendwo hier im Forum geschrieben, ein Beispiel zur Betrachtung. Bei dieser Munition hat u.a. der Geschossabschluß einen großen Einfluss auf die Präzision. Solch überwalze Geschossabschlüsse und ungleichmäßigen Führungsringkanten (Kante Ogive zum Führungsring) sollte man lieber zur Probe verwenden. Der nicht sichtbare kurze Geschoßstummel sitzt garantiert nicht zentrisch in der Hülse hat aber Einfluss beim Einpressen des Geschosses (Felder/Züge, Ausgangsballistik) und beim Abgang (Mündungsballistik).

    Gruß HdR

  • Generell kann man sagen dass eine Vorsortierung (je nach Marke) nach Exzentrizität (also aussermittigem oder schrägem Geschoßkopf) zu 30-40% wichtig ist. Ein weiterer wichtiger Anteil (30-40%) stellt die Betrachtung des Geschosses und der Krimpung dar. Die evtl. restlichen 20-40% der Streuungsrelevanten Faktoren der Munition liegen im Verborgenen. Hinzu kommen evtl. Waffen bzw. Lauftechnische Faktoren.

    Also diese Diskussion finde ich eben so interessant wie nützlich. Danke für die Einblicke.

    Von außen sichtbar wären also ungefähr 60 bis 80 % der Streuung durch Abweichungen im Geschoßsitz und Geschoßform aufzufinden. Das ist doch ein sehr guter Anfang.

    Wenn ich das richtig verfolge, werden die Auswirkungen hauptsächlich auf die Gewehrdisziplinen bewertet. Sind Abschätzungen auch zu den Auswirkungen bei Sportpistole vorhanden?

    Früher standen die Menschen einander näher. Was blieb ihnen auch übrig, so ganz ohne Feuerwaffen.

  • Die Menge der Zündmasse bei verschiedenen Sorten/Herstellern kann stark variieren und hat damit sicherlich auch unterschiedlich großen Einfluss auf die Präzision aber auch auf die Zuverlässigkeit.

    Wie ist das zu betrachten?

    Ich erinnere mich an einen Test aus den 80ern mit Fiocchi und RWS Munition bei dem das Pulver entfernt wurde und nur das wieder in die Hülse gesteckte Geschoss verschossen wurde. Beim Schuss plumste sozusagen das RWS-Geschoss vorne aus dem Lauf während mit der Fiocchi auf 50m, wenn ordentlich über die Scheibe gehalten wurde, Treffer zu erzielen waren.

    Wenn ich das richtig verfolge, werden die Auswirkungen hauptsächlich auf die Gewehrdisziplinen bewertet. Sind Abschätzungen auch zu den Auswirkungen bei Sportpistole vorhanden?

    Dazu fällt mir ein, dass der besonders starke Crimp bei KK-Munition und der hohe Auszugswiderstand, aus dem das hohe Beharrungsvermögen resultiert, wohl eher für Waffen interessant sein wird, die wohl schon während der Schussentwicklung das Geschoss und die Hülse kaum zusammenhalten können. Das sind dann wohl eher (halb)automatische Waffen und Repetierer in denen der Verschluss beweglich ist bzw. das Geschoss nicht an den Feldern anliegt. Tendenziell dürften Selbstladepistolen also unpräziser sein.

  • Das sind dann wohl eher (halb)automatische Waffen und Repetierer in denen der Verschluss beweglich ist bzw. das Geschoss nicht an den Feldern anliegt. Tendenziell dürften Selbstladepistolen also unpräziser sein.

    Dann fehlt nur noch dass wir wieder die Vorteile des Revolvers erkennen.

    Oder wäre es nicht sinnvoller uns einfach mal mit der Aussage von Bernd zu beschäftigen

    Zitat von no.limits

    Was ich damit sagen will, bleibt auf dem Teppich und kümmert Euch um Gottes Willen um Dinge die Euch wirklich nutzen und vorwärts bringen, Euer persönlicher Schießstiel !

  • Dann fehlt nur noch dass wir wieder die Vorteile des Revolvers erkennen.

    Ach ja, für Revolver ist der Crimp sicherlich auch essentiell wichtig, damit die Schussentwicklung gleichmäßig bleibt.

    Würde das Geschoss nur einen geringen Auszugswiderstand besitzen könnte das Geschoss schon kurz nach der Schussauslösung am Trommelspalt vorbeiflutschen können und die gleichmäßige Verbrennung des Pulvers wäre wahrscheinlich endgültig unbestimmbar, da, selbst wenn der Trommelspalt für alle Kammern identisch wäre, die Verbrennung erheblich vom stark steigenden und noch nicht vollständig aufgebauten Gasdruck abhängt.

    Das ist zugegeben blanke Theorie ;)

  • Letzte Woche beim Büchsenmacher fragte ich wegen der Qualitäten bei KK- Munition für Pistole nach. Er nahm zwei GSP Expert aus dem Regal und zeigte die Schußbilder, die ohne Munitionsanpassung (Ausschießen) erstellt wurden. Er meinte, daß man im Werk bei Walther grundsätzlich Lapua- Munition verwende, die bei hoher Qualität zu hohen Preisen verkauft würde.

    Auf Rückfrage zur allgemeinen KK- Munitionslage meinte er, daß es da einen US- Amerikanischen und einen Europäischen Ansatz gäbe: In USA würde Kleinkaliber hauptsächlich als billige Munition zum Ballern (Plinking) gesehen. Alles was einen Treffer auf 10m auf die sprichwörtliche Coladose hergäbe, wäre gut genug. Bessere Qualität wäre unnötig aber dafür könne die Muni gar nicht billig genug sein und würde zum Teil als Schüttgut in Kübeln angeboten. Qualitätsmunition wäre die Ausnahme.

    In Europa würde fast nur Qualitätsmunition für Sportzwecke aufwändig gefertigt und qualitäts- geprüft. Dafür seien aber auch die Preise etwas höher aber für die Qualität auch angemessen.

    Hier ein Film über die Fertigung von Lapua in Deutschland: https://www.youtube.com/watch?v=hbEHP5qwo2E

    Da wird klar, wo der Unterschied zu CCI liegt: https://www.youtube.com/watch?v=_rCZHG_eEak&t=446s

    Nicht schlecht, wenn man mal Gelegenheit hat, einen Büchsenmacher zu sprechen und nicht nur Verkaufspersonal.

    Früher standen die Menschen einander näher. Was blieb ihnen auch übrig, so ganz ohne Feuerwaffen.

  • Qualitätsmunition wäre die Ausnahme

    Meine ganz subjektive, nicht durch aufwändige Tests untermauerte Erfahrung mit Walther SSP und S&W22 Victory nach einigen 1000 Schuss im Wechsel mit SK-Pistol-Match:

    Die "Ballermunition" CCI-SV halte ich für mein Präzitraining geeignet- siehe Schussbild. Für Fallscheibentraining und -Wettbewerbe sowieso. Für mich kein wahrnehmbarer Unterschied - auch bzgl. Zünd- und Zufuhr/Auswurfverhalten.

    25m Auflage, SSP, CCI-SV

  • Die "Ballermunition" CCI-SV halte ich für mein Präzitraining geeignet- siehe Schussbild. Für Fallscheibentraining und -Wettbewerbe sowieso. Für mich kein wahrnehmbarer Unterschied - auch bzgl. Zünd- und Zufuhr/Auswurfverhalten.

    Das wird so schon zutreffend sein und geht bei den Kosten in eine Richtung, die mir natürlich gefällt. Man muß ja nicht jeder Werbemasche aufsitzen.

    Wobei mir auffällt, daß Dein Beitrag bezüglich Munition die erste qualitative Aussage ist, die ich so in diesem Forum gefunden habe und die ich direkt für die Entscheidungsfindung verwenden kann. Danke.

    Offen bleibt aber noch, ob das jetzt ein "ausgeschossenes" Los ist oder einfach der Griff ins Regal beim Händler.

    Der Büchsenmacher meinte auch, daß deutliche Unterschiede sich wohl erst bei 50 bzw. 100 m zeigen würden. Der Mann war kompetent und ohne jeden Verkaufsdruck unterwegs. Wäre ich in der Nähe von Nürnberg, hätte der Laden einen Stammkunden an mir.

    Wenn ich mir das Trefferbild so ansehe, ist die Zufallsstreuung augenscheinlich erheblich kleiner als die Schützenstreuung und damit lassen sich klare Aussagen ableiten, welcher Art die Schützenfehler sind. Wobei mit steigender Ringzahl die Streuung kleiner werden muß, um sinnvolle Schlüsse aus dem Schaubild ziehen zu können. Wenn das also noch mit Billigstmunition geht, dann auf zu neuen Ufern!

    Früher standen die Menschen einander näher. Was blieb ihnen auch übrig, so ganz ohne Feuerwaffen.

  • Offen bleibt aber noch, ob das jetzt ein "ausgeschossenes" Los ist oder einfach der Griff ins Regal beim Händler.

    Die CCI ist auf 25m eine sehr brauchbare Pistolenmunition, wie einige Schussbilder/Tests beweisen. Und vor allen Dingen ist sie zuverlässig!

    Ami-Munition unterschiedet sich auch bei der Vercrimpung. Das Thema macht sich beim Revolver bemerkbar, die in den USA gerne geschossen werden. Europäische Munition klemmt gerne nach dem Auflidern in der Trommelbohrung.

  • Das mit dem Klemmen im Patronenlager stimmt zwar oft, liegt aber m.E. an der anderen Hülsenmaterialmischung des Messings, nicht am Crimp (der "Würgung").
    Besonders wüst klemmt z.B. ältere russische Munition mit Messinghülsen, die hat fast keinen Rückspringeffekt nach der Anfangsliderung. Remingtonhülsen hingegen springen tadellos zurück; sie sind dementsprechend oft auch beschmaucht.

    Carcano

    Einmal editiert, zuletzt von Carcano (3. Dezember 2018 um 13:01)

  • Hallo Zusammen, hallo Freihandpistoleros.

    Zitat aus einem anderen Thread:

    … Ich schätze die Arbeit von HDR sehr, Ihm gehört der Professoren Titel verliehen dafür ( wenn er ihn nicht schon hat ) aber wir sind nicht die Zielgruppe mit Diabolos und KK Munition, solcher Ergebnisse.

    … Was ich damit sagen will, bleibt auf dem Teppich und kümmert Euch um Gottes Willen um Dinge die Euch wirklich nutzen und vorwärts bringen, Euer persönlicher Schießstiel !

    … Verliert Euch nicht in Dinge die nicht zu Ändern sind, Diabolos und KK Munition ist wie sie ist, und entweder passt sie oder eben nicht, ...

    no.limits

    Meine vollste Zustimmung! Pistolenschützen haben viel größere Flächen bezüglich Munitionsstreuung zur Verfügung. Und es ist gut so. ;)

    Disziplinen mit Zehntelwertung wie 50m KK-Liegend oder Auflage sollten jedoch anders betrachtet werden.

    Zwischen Können des Schützen und dem Vermögen der Munition entscheidet hier mittlerweile oft der Zufall.

    Zur Verdeutlichung die Ergebnisse DM 2018 KK 50m Auflage und ein Größenvergleich 1:1 beider Scheiben mit Zehntelangabe.

    Gruß HdR

  • Das mit dem Klemmen im Patronenlager stimmt zwar oft, liegt aber m.E. an der anderen Hülsenmaterialmischung des Messings, nicht am Crimp (der "Würgung").
    Besonders wüst klemmt z.B. ältere russische Munition mit Messinghülsen, die hat fast keinen Rückspringeffekt nach der Anfangsliderung. Remingtonhülsen hingegen springen tadellos zurück; sie sind dementsprechend oft auch beschmaucht.

    Carcano

    Geht es hier um Kleinkaliber- Munition oder Großkaliber?

    Früher standen die Menschen einander näher. Was blieb ihnen auch übrig, so ganz ohne Feuerwaffen.

  • liegt aber m.E. an der anderen Hülsenmaterialmischung des Messings, nicht am Crimp

    Vielleicht ist es eine Kombination.

    Besonders kritisch ist RWS. Ich habe mal zwei Fotos (verzeiht die Qualität der Handyfotos, aber ich denke der Unterschied wird sichtbar) gemacht. Ein Vergleich zwischen RWS (links) und Federal (rechts). Man sieht bei der RWS -Hülse einen radial hochstehenden Grat. Lidert die Hülse plastisch auf, krallt sich dieser Grad in die Trommelbohrung.

  • Hallo @Herr der Ringe,

    möglicherweise ist deine Darstellung bezüglich der Zehntel auf der 50 m KK-Scheibe so etwas missverständlich. Zwar ergibt ein Zehntel des Radius der Zehn 0,52 mm, die Zehntel Ringbreite beträgt aber durchgängig von der Eins bis zur Zehn 0,8 mm, da ja vom Mittelpunkt des Geschosses gemessen wird und somit der Geschossradius von 2,8 mm noch zum 10er-Radius von 5,2 mm addiert werden muss.

    Ansonsten natürlich voll d'accord.

    Betrachtet man die durchschnittliche Verteilung der Treffer auf Zehntelbasis selbst sehr guter Testergebnisse, wie sie Eley veröffentlicht hat, so kann man schon sagen, dass beim KK-Gewehr auf 50 m spätestens ab 10,5 der Zufall regiert. Nur wurden ja schon Ergebnisse von über 630 geschossen. Um solche Ergebnisse auch wirklich reproduzierbar zu machen, darf der Schütze selbst überhaupt keine Fehler mehr machen, muss also selbst in der 10,9 bleiben. Das ist natürlich nicht drin, denn selbst bei den Besten von uns ist schon die Auflösung unserer Augen schon schlechter. Kein Schütze ist durch die Einführung der Zehntelwertung mehr in der Lage, überhaupt das Maximum zu erreichen und andererseits ist das Ergebnis um so mehr vom Zufall abhängig, je besser er selbst schießt. Etwas provokant gefragt, hat bei den letzten Olympischen Spielen wirklich der an dem Tag beste Schütze gewonnen, oder war es nicht doch eher derjenige, dessen Munition an dem Tag per Zufall ein paar hohe Zehner mehr produzierte?

    Meiner Meinung nach wäre daher auch eine maßvolle Verkleinerung der Zehn oder die Umstellung der Scheiben auf Innenwertung unter Beibehaltung der Vollwertung auch der bessere Weg gewesen. Mit maßvoll meine ich, die Zehn darf nur so klein werden, dass diese auch noch mit einem gutem Munitionslos gehalten werden kann. So wäre dem Schützen erstens die Möglichkeit geblieben, das Maximum auch aus eigener Kraft zu erreichen und der Laie könnte sich auch weiterhin zumindest etwas unter den Ergebnissen vorstellen.

    Na ja, die Entscheider haben das wohl anders gesehen.

    Mit bestem Schützengruß

    Murmelchen

  • Upps !!!

    Hallo @Herr der Ringe,

    möglicherweise ist deine Darstellung bezüglich der Zehntel auf der 50 m KK-Scheibe so etwas missverständlich. Zwar ergibt ein Zehntel des Radius der Zehn 0,52 mm, die Zehntel Ringbreite beträgt aber durchgängig von der Eins bis zur Zehn 0,8 mm, da ja vom Mittelpunkt des Geschosses gemessen wird und somit der Geschossradius von 2,8 mm noch zum 10er-Radius von 5,2 mm addiert werden muss.

    Nicht missverständlich, sondern falsch ! Danke Murmelchen.

    Natürlich kommt das halbe Kaliber noch hinzu, dann sind es durchgängig 0,8mm pro Zehntel.

    Mir war auch so komisch. Gruß HdR