KK-Munition, Gedankenspiele

  • Hallo,

    Im Bereich Pistole macht es keinen Sinn bei hochwertiger Munition noch irgendetwas nachmessen zu wollen.

    Bei Gewehrdisziplinen wo es mittlerweile ja um jedes Zehntel geht, gerade bei den aufgelegt Disziplinen sollte, nein muss das Material und die Munition schon passen

    Und das schon relativ weit unten.

    Klar ist der Schütze immer noch das schwächste Glied in der Kette, aber das ist hier doch nicht das Thema.

    Mit den Diabolos habe auch ich schon sehr viel getestet, da ist eingeschossene Munition alles.

    Bei kk kann das anders aussehen, hier habe ich aberr nur wenig Erfahrung,

    Kann mir aber durchaus vorstellen, dass auch bei guter Munition die Überprüfung bestimmter Eigenschaften schon noch was bringt.

  • Im Bereich Pistole macht es keinen Sinn bei hochwertiger Munition noch irgendetwas nachmessen zu wollen.

    Hm. Ich würde sagen, es kann durchaus sinnvoll sein, zumindest den Streukreis auf der Scheibe zu messen. :)
    Heute morgen erst habe ich aus Neugier meine IJ-35 mit zwei verschiedenen älteren Patronenlosen von SK Schönebeck angeschossen (jeweils zehn Schuss, beidhändig aufgelegt 25 m). Das eine Los hielt in etwa die 9 der Pistolenscheibe. Das andere die INNENzehn (leicht nach oben versetzt).

    Carcano

  • Hm. Ich würde sagen, es kann durchaus sinnvoll sein, zumindest den Streukreis auf der Scheibe zu messen. :)
    Heute morgen erst habe ich aus Neugier meine IJ-35 mit zwei verschiedenen älteren Patronenlosen von SK Schönebeck angeschossen (jeweils zehn Schuss, beidhändig aufgelegt 25 m). Das eine Los hielt in etwa die 9 der Pistolenscheibe. Das andere die INNENzehn (leicht nach oben versetzt).

    Carcano

    Das sehe ich genau so! Ich mache es mir relativ einfach und teste für alle meine Waffen die Munition aus, sonst ist es ein Glücksspiel wie genau deine Waffe schießt und du kannst es besten Falls nur grob abschätzen wie gut deine Munition zur Waffe passt. Es gibt noch einen zweiten Grund warum so ein Test sinnvoll ist und zwar um auszutesten wie gut der Lauf selbst ist. Bei meiner ersten Spopi, die ich gebraucht gekauft hatte, habe ich erst bei einem Munitionstest erfahren, dass der Lauf scheiße war. Mit dem neuen Lauf und der richtigen Munition hält sie auf 25m locker die Innenzehn und erst jetzt macht das Schießen Spaß und die passenden Ergebnisse kommen.

    LG

    Wolfgang

    Walther KK500 Senior
    Grünig + Elmiger Racer 3
    Steyr Challenge E Auflage
    Steyr EVO/E
    MatchGuns MG2E / MG2E RF
    MG2
    Hämmerli FP

  • Ich frage mich bei Muntests immer in wie fern 10 Schuß pro Los wirklich statistisch signfikant sind. Kennt jemand Untersuchungen die Ergebnisse solch kurzer Testserien mit den Ergebnissen von sagen wir mal 100-200 Schuß der gleichen Lose vergleichen?

  • Ich frage mich bei Muntests immer in wie fern 10 Schuß pro Los wirklich statistisch signfikant sind. Kennt jemand Untersuchungen die Ergebnisse solch kurzer Testserien mit den Ergebnissen von sagen wir mal 100-200 Schuß der gleichen Lose vergleichen?

    Das würde beim Test sicher den Rahmen sprengen.

    Ich mache bzw lasse immer mind 20-30 von dem Los machen, welches ich kaufen möchte.

    Bei Lg wie auch KK. Gibt meist Diskussionen, aber wenn es nicht gemacht wird kaufe ich nicht. 10000 Schuss KK sind ja auch kein Schnäppchen. Und außerdem zahle ich die verschossene Muni ja auch.

    Gruß

    Gruß Mike

    ohne Training kein Vorankommen ;)

    Erfolg muss man sich erarbeiten, Neid kommt von allein :)

    KK 500 E Auflage, LG500itec Auflage :)

  • Ich sag ja nicht das man bei nem Munitest von jedem Los 100-200 Schuß verballern muß. Ich frage mich ob schon mal strukturiert untersucht wurde, nach wie vielen Schuß welche statistische Signifikanz erreicht wird, um so ggfs. einen groben "sweet spot" zu definieren.

  • Moin zusammen,

    Ich habe vor zig Jahren mal ein Buch über dieses Thema gelesen.

    Habe aber weder das Buch, noch kann ich sagen, wie es hieß.

    Da stand auf jeden Fall geschrieben, dass man um die Leistungsfähigkeit einer Munition (KK) einschätzen zu können, 143 oder 147 Schuss testen muss. Alles aus dem Gedächtnis, mehr weiss ich nicht mehr und es gibt auch nicht meine Meinung wieder.

    Gruss

    TAFKAS

  • Ich frage mich ob schon mal strukturiert untersucht wurde, nach wie vielen Schuß

    Hi Paralax,

    da bist Du sicher bei HDR an der Top Adresse.

    Wenn da einer aus unseren Reihen Erfahrungen hat dann er.

    No.limits

    Steyr EVO/E
    Match Gun MG2E / MG5E
    Felix Team 45 ACP
    SIG 210/6 Full Race Gun, Oschatz

  • Da stand auf jeden Fall geschrieben, dass man um die Leistungsfähigkeit einer Munition (KK) einschätzen zu können, 143 oder 147 Schuss testen muss.

    Na da würde mich ja mal eine fachlich fundierte Erklärung interessieren. :dreaming:

    "The pure and simple truth is rarely pure and never simple"

  • Hallo Parallax,

    Ich frage mich bei Muntests immer in wie fern 10 Schuß pro Los wirklich statistisch signfikant sind. Kennt

    die Frage ist absolut berechtigt und man kann sicher auch guten Gewissens sagen, dass so eine Probe mit nur 10 Schuss nicht wirklich signifikant ist, andererseits aber auch wieder besser als überhaupt kein Test.


    Du kennst doch sicher das bekannte Experiment, wonach die Qualität bzw Güte eines Würfels in Sachen zufällige Verteilung bestimmt werden soll. Das geht auch nicht mit nur 10 Probewürfen. Erst mit einer deutlich höheren Anzahl von Probewürfen lässt sich überhaupt erst eine Aussage treffen, ob die gewürfelten Augen bzw. Werte gleichmäßig verteilt auftreten oder ob es einzelne oder mehrere Häufungen gibt.

    Auch wenn dieser Vergleich auch wieder etwas hinkt, so verdeutlicht er doch die Problematik.


    Die Firma Eley nutzt bei ihren Munitionstests auf den Testschießanlagen diese 10 Schuss auch nur als Vorauswahl. Von erfolgversprechenden Losen werden dann noch mal eine Serie mit 40 Schuss getestet.

    Das ist dann schon deutlich aussagekräftiger als ein Test mit nur 10 Schuss. Zwar kann man auch da wieder sagen, warum nur 40 und nicht etwa 60 Schuss? Aber irgendwo muss man ja auch eine Grenze setzen, sonst testet man ja nur noch und kommt gar nicht mehr zum schießen. ;)


    Und noch etwas, so ein Händler oder Produzent lebt letztlich auch nicht davon, dass er dem Schützen die bestmögliche Munition verkauft, sondern dass er möglichst viel Profit macht. Und nein, das ist jetzt auch nicht böse gemeint, nicht wirklich.


    Mit bestem Schützengruß

    Murmelchen

  • Das ist dann schon deutlich aussagekräftiger als ein Test mit nur 10 Schuss. Zwar kann man auch da wieder sagen, warum nur 40 und nicht etwa 60 Schuss? Aber irgendwo muss man ja auch eine Grenze setzen, sonst testet man ja nur noch und kommt gar nicht mehr zum schießen. ;)

    Genau, und deshalb würden mich Untersuchungen interessieren wie die Verlaufskurve "Anzahl Schuß" vs. "Streukreis" (oder elaboriertere Kennzahlen) für verschiedene Munitionssorten/-Waffen aussieht. Letztlich erwarte ich da eine Kurve die am Anfang steil wächst und dann mit steigender Schußzahl immer mehr in die "Sättigung" geht und sich stabilisiert. Und dann kann jeder für sich entscheiden mit wieviel % statistischem Fehler man sich begnügt.

    Wenn ich an den Kurven sehe das sich nach 50 die Kennzahl(en) so stabilisiert haben das man nur noch von <5% Abweichung vom Wert nach 200 Schuß ausgehen kann, dann kann man z.B. der Ansicht sein das man nach 50 auch einfach aufhören kann. :)

    [Beispielwerte willkürlich gewählt, you get the point...]

    Und klar, man testet ja nicht weiter wenn ein Testlos gleich bei den ersten 10 Schuß weit jenseits vorheriger Testlose liegt (auch wenn statistisch man damit ggfs. sogar überlegene Lose voreilig aussortiert). Insofern macht man ja sowieso nicht mit jedem Los volle 10 Schuß oder gar weit höhere Zahlen. Wobei dieses Vorgehen wie gesagt auch zu hinterfragen wäre, denn ggfs. ist ein statistisch weit überlegenes Los mit einem Ausreißer akzeptabler als ein statistisch deutlich schlechteres Los ohne Ausreißer. Weshalb der reine umschlossene Streukreis als absolute Kenngröße ggfs. auch nicht die allein seelig machende ist.

    It's complicated. Aber eher für andere. Bei mir dominiert noch der Schützenfehler bei Weitem, auch wenn sich die Fehler addieren. :) Trotzdem ist es psychologisch für mich immer gut zu wissen, daß das Material mit hoher Sicherheit nicht das Problem ist und ich den Fehler grundsätzlich bei mir zu suchen habe. Keine Ausreden. :)

  • Ich wüsste nicht, dass es da eine weitergehende Faustformel oder dergleichen gibt. Die Firma Eley gibt in ihren Auswertungen zwar neben den jeweiligen Streukreisen auch die Anzahl der Treffer in Zehntel-Werten an, also soundsoviel 10,9, 10,8, 10,7 usw pro Test. Nur wie viel (zusätzliche) Aussagekraft das letztlich hat ...?

    In der Theorie ist es ja so, dass jede weitere Probe das Ergebnis letztlich auch weiter verschlechtert, denn irgendwann kommt ja der nächste Ausreißer. Nur wann ist halt die Frage und ob man das wie schon geschrieben in eine Näherung oder Faustformel bringen kann, bei den vielen Parametern und auch Fehlerquellen, wage ich zu bezweifeln.

    Als Trost bleibt, der Wettkampf ist ja auch endlich und wenn die 40 Schuss im Test gut passen, dann sollte es auch im Wettkampf und bei 60 Schuss gut passen, zumindest in der Theorie. ;)


    Mit bestem Schützengruß

    Murmelchen