Gewehr Großkaliber - 300 Meter

  • Der Lauf mag noch spiegelblank sein aber brennt im Übergangskegel aus. Damit tritt das Geschoss unterschiedlich in die Züge und Felder ein und weg ist die Genauigkeit.

    Die Schweizer .223 ist ja auch für das Heer „helvetisiert“, also mit Uhrmachergenauigkeit gefertigt. Das ist eben kein NATO „spray and pray“ Billigzeugs.

    Ja und was soll man zu euren Ordonnanzwaffen sagen? Die sind sehr gut und sehr teuer und sehr präzise. Und sehr gepflegt. Jeder Schweizer behält seine Waffe als Reservist und verantwortet die auch. Mein StG58 wurde aus 2-3m Entfernung im Freiflug in den Spind „gestellt“. Und zur Grundreinigung ging man damit unter die Dusche.

    Mein privates STEYR AUG macht auch so um die 25-30 mm Streukreise auf 100m. Und das mit 223 Billigstmunition bei 10 Schuss in 20sec... natürlich mit einem guten Glas, das den alten Augen hilft.

    Von einer Matchwaffe mit passender Munition kann man anfangen zu sprechen, wenn 5-Schuss Gruppen auf 100m mit beispielsweise 308 bei Windstille grundsätzlich Kleeblätter sind. Also 15mm umschriebener Streukreis.

    Es mag durchaus sein, dass unsere GP90 vieleicht genauer gefertigt wird wie die Standard Nato-Munition aber an echte Match kommt auch die nicht ran.

    Und wenn du wüsstest, wie mit unseren Ordonanzwaffen umgegangen wird...

    Ich glaub jeder der mit dem Stgw. 90 sportlich schiesst, hat ein Privates neben der Ordonanzwaffe im Schrank denn zu der Ordonanzwaffe trägt kaum einer sorge. Hab ich zu meiner im Übrigen auch nie, die flog auch schon auf den LKW und steckte in der ersten Woche mit der Mündung voran im Dreck.

    Und neue Läufe gibts für die Ordonanzwaffen keine mehr, die Armee hat schlicht und einfach keine mehr. Ich bräuchte für meine fürs Sportschiessen eigentlich auch einen neuen: Waffe wurde auf Bern geschickt, und beschossen -> Hält mindestens die 8, also für die Armee präzise genug...

    Morini CM22M - SK Pistol Match
    Morini CM162EI - RWS Meisterkugeln

    Steyr Evo 10 - RWS Meisterkugeln

  • Und neue Läufe gibts für die Ordonanzwaffen keine mehr, die Armee hat schlicht und einfach keine mehr. Ich bräuchte für meine fürs Sportschiessen eigentlich auch einen neuen: Waffe wurde auf Bern geschickt, und beschossen -> Hält mindestens die 8, also für die Armee präzise genug...

    Sehr schade und für mich doch traurig anzusehen, was aus der selbstbewußten und wehrhaften Schweiz langsam wird. Von der "Willensgemeinschaft" ist da nicht mehr so viel zu spüren. Zum waschechten Europäer fehlt euch aber noch die Selbstverneinung der eigenen Identität und ein Berufsheer. Also eine beliebig zusammengestellte Söldnertruppe unter dem Kommando von Brüssel ohne feste Wurzeln in der eigenen Bevölkerung, diese aber wiederum entwaffnet.

    Immerhin wurde in CH die Abschaffung der Armee in einer Volksabstimmung abgelehnt. So wie bei uns der Übergang zu einem Berufsheer. Mal sehen, wie viel von der "bewaffneten Neutralität" sich bewahren läßt.

    Nichts ist schwerer zu ertragen als eine Reihe guter Jahre.

    Immerhin gibt es noch eine Förderung für Jungschützen durch die Armee. Also wird der Schießsport auf 300m nicht ganz aussterben.

    Früher standen die Menschen einander näher. Was blieb ihnen auch übrig, so ganz ohne Feuerwaffen.

  • Und wenn du wüsstest, wie mit unseren Ordonanzwaffen umgegangen wird...

    Ich bin da manchmal in der Schweiz und konnte mich dunkel erinnern, ein STG 57 gesehen zu habe, das mehr einem modernen Kunstwerk glich mit Winterabzug und allem was sich nur verbessern läßt. Das ging bis zum Flimmerband:

    https://shop.indoorswiss.ch/de/70-stgw-57

    Also die Privatinitiative scheint es schon noch zu geben.

    Früher standen die Menschen einander näher. Was blieb ihnen auch übrig, so ganz ohne Feuerwaffen.

  • Um ein wenig die Kosten von Waffen und Munition ins Verhältnis zu setzen, ein Trefferbild mit einem Repetierer in .223.


    Das ist eine 5 Schuß- Gruppe auf ein Schußpflaster auf 100m zum Kennenlernen der Waffe eines Kollegen. Allerdings in einem Schußkanal, also bei absoluter Windstille. Die 2 Treffer im Weißen sind dem Schützen zuzurechnen. (Tikka T3 CTR mit einem Zeiss V4 Glas) Also durchaus leistbare Ausrüstung.

    Natürlich ist man bei einem 300m- Bewerb mit .223 vermutlich nicht ganz vorne dabei, wenn man

    • im Freien
    • gegen Spezialwaffen

    antreten muß. Aber mit .223 kann man sehr weit kommen und viel unbeschwerte Freude an einem ernsthaften Wettbewerb entwicklen. Wenn sich dann herausstellt, daß man wirklich mehr möchte, gibt man die EUR 10.000 für eine richtig schöne Waffe mit wirklich gutem ZF erst später aus. Oder eben auch nie...

    Früher standen die Menschen einander näher. Was blieb ihnen auch übrig, so ganz ohne Feuerwaffen.

  • Ich bin da manchmal in der Schweiz und konnte mich dunkel erinnern, ein STG 57 gesehen zu habe, das mehr einem modernen Kunstwerk glich mit Winterabzug und allem was sich nur verbessern läßt. Das ging bis zum Flimmerband:

    https://shop.indoorswiss.ch/de/70-stgw-57

    Also die Privatinitiative scheint es schon noch zu geben.

    Ja, die Stgw. 57 kannst du extrem aufrüsten seit ein paar Jahren. Gibt sogar Matchläufe dafür, die kamen als es eine Zeitlang keine Original-Läufe mehr gab, bis die Armee wieder irgendwo in einem verlassenen Stollen gefunden hat :D

    Sehr viele Sportschützen haben auf ein 57er gewechselt und haben dann die Waffe aufrüsten lassen. Gab dann einige Jahre auch richtig Probleme mit den Klasseneinteilungen, da die Waffe vollaufgerüstet ja ein Standardgewehr mit Zweibeinstütze ist und "relativ einfach" gute Resultate erziehlt werden.

    Das Problem mit dem 300m Schiessen hier in der Schweiz ist, es wird in 10-20 Jahren aussterben.

    Die Armee erhält in ca. 10 Jahren neue Sturmgewehre aber mit kurzem Lauf. Denn das Szenario wie damals gibts heute nicht mehr und im Häuserkampf ist der lange Lauf einfach ein Nachteil.

    Einen Teil der neuen Waffen hat die Armee schon, ist aber noch Korpsmaterial und muss ende Ausbildung wieder abgegeben werden. Aber die Grenadiere und Eliteeinheiten laufen damit heute schon rum.

    Da dann mit den neuen Sturmgewehren nicht mehr auf 300m geschossen werden kann (also kann man schon, nur treffen ist Glückssache), müssen die Gemeinden nach Anweisungen des Bundes 300m Schiessstände für die Obligatrischen Schützen nicht mehr halten.

    Ist heute vielerorts schon ein Problem wegen dem Lärm aber weil die Gemeinden eine Schiessmöglichkeit haben müssen ist sind die möglichkeiten halt eingeschränkt.

    Morini CM22M - SK Pistol Match
    Morini CM162EI - RWS Meisterkugeln

    Steyr Evo 10 - RWS Meisterkugeln

  • Das Problem mit dem 300m Schiessen hier in der Schweiz ist, es wird in 10-20 Jahren aussterben.

    Die Armee erhält in ca. 10 Jahren neue Sturmgewehre aber mit kurzem Lauf. Denn das Szenario wie damals gibts heute nicht mehr und im Häuserkampf ist der lange Lauf einfach ein Nachteil.

    Da dann mit den neuen Sturmgewehren nicht mehr auf 300m geschossen werden kann (also kann man schon, nur treffen ist Glückssache)

    Häuserkampf liest sich ja gar unerfreulich. Aber man wird schon wissen, welche Gegner zukünftig wo zu erwarten sind. Die Schweiz ist ja als Land ähnlich kompakt wie Österreich. Aber es wird doch auch in der Schweiz Häuser geben, die 300m oder weiter entfernt sind?

    Der Schweiz wäre aber doch bekannt, daß es in einem ebenfalls neutralen Nachbarland seit 1977 etwas zu kaufen gibt, was sehr kurz und dabei immer noch recht präzise ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Steyr_AUG

    Das AUG wäre mit der üblichen 407mm Lauflänge ähnlich kurz wie ein eingeklapptes SIG 550. Und Läufe von 365 bis 508 mm sind mit einem Handgriff binnen Sekunden austauschbar. Und die sehr einfache und verständliche Optik mit dem Ringvisier erlaubt in der praktischen Anwendung völlig problemlos Treffer auf 300 m durch nervöse und kaum ausgebildete Rekruten. Und das AUG gibt es sogar zuschießend als MG und mit 9mm als MPi.

    Wie man weiter oben sieht, erfüllt meine "Z A3" Version mit dem etwas dickeren 550mm Lauf ganz locker die 1 Moa- Forderung für die Streuung bei Scharfschützengewehren.

    Und im Gegensatz zum AR15 funktioniert es sogar zuverlässig. Immer.

    Früher standen die Menschen einander näher. Was blieb ihnen auch übrig, so ganz ohne Feuerwaffen.

  • Der Nachfolger ist wohl schon fix:

    Stgw 04, auch bekannt als SIG SG 553.

    Das Ziel ist eigentlich nicht mal das ausschalten von Personen, dafür gibts Scharfschützen, sondern wenn der Feind den Kopf unten hält reichts. Dafür reicht auch die Kommandoversion.

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  • Das Ziel ist eigentlich nicht mal das ausschalten von Personen, dafür gibts Scharfschützen, sondern wenn der Feind den Kopf unten hält reichts. Dafür reicht auch die Kommandoversion.

    Kleiner Exkurs: Das nennt sich "Unterdrückungsfeuer" - und ist ein wesentlicher Grund für den Erfolg des Automaten 47. Gerade darauf wurde seiner Zeit bei Auswahl der neuen sowjetischen Standardbewaffnung Wert gelegt. Es galt in erster Linie, den Gegner "zuverlässig nieder zu halten". Treffsicherheit war nur eine Nebensache.

  • Es gibt einen Vortrag von Jochem Peelen (Carl-Cranz-Gesellschaft)

    Zielfehler: Ursachen und Auswirkungen mit Blick auf die Kadenz des MG (was für ein Titel)

    In dem auch das Ergebnis Precision vs. Firepower thematisiert wird: Präzision wird weit überschätzt.

  • Der Nachfolger ist wohl schon fix: Stgw 04, auch bekannt als SIG SG 553.

    Scheint eine modernere Version des bewährten Modells zu sein. Hätte schlimmer kommen können.

    Das Ziel ist (...) wenn der Feind den Kopf unten hält reichts. Dafür reicht auch die Kommandoversion.

    Dafür reicht DAS

    Der Grundsatz "Ungezielt viel .223 in die Gegend knallen hilft viel" hatte sich schon in Vietnam bewährt.

    Früher standen die Menschen einander näher. Was blieb ihnen auch übrig, so ganz ohne Feuerwaffen.

  • Aus dem Vortrag:

    Amerikanische grobe Schätzungen – aus verschossenen Patronen und Verlustzahlen beim Gegner:

    ● 2. Weltkrieg: 25000 Schuss pro Treffer

    ● Koreakrieg: 50000 Schuss pro Treffer

    Nimmt man 99 % dieser Zahlen als „Niederhaltefeuer“ ohne Chance

    auf einen Treffer an, bleiben immer noch 250 bis 550 gezielte(!)

    Schüsse pro Treffer.

    Bundeswehr: Karfreitagsgefecht 2010

    28000 Schuss in 4 Stunden ergebnislos verschossen

    Zu Vietnam habe ich keine Schätzung der Amerikaner; soll sich aber zu Korea vervielfacht habe.

  • Alles schön und gut aber das Thema ist nicht irgendwelche Streukreise mit für die vom Themenstarter gedachter Disziplin ungeeigneten Waffen oder gar Munitionsverbrach pro erlegtem Feind.

  • Bundeswehr: Karfreitagsgefecht 2010

    28000 Schuss in 4 Stunden ergebnislos verschossen

    Das Ereignis war an mir unbemerkt vorübergegangen. Ernüchternd. Nach dem was in Wikipedia darüber steht, ist das ein Debakel der Sonderklasse. Die einzig wirksamen Treffer hatte ein Panzer in Panik beim Abschuss von Fahrzeugen der afghanischen Polizei erzielt - also der eigenen Verbündeten.

    Die armen ahnungslosen Kerle waren ein paar Ziegenhirten ins Messer gelaufen und wurden niedergehalten und fertiggemacht. Persönlich sind die Geschädigten und ihre Familien natürlich zu bedauern.

    Aber es zeigt auch die erschreckende Unfähigkeit und bemitleidenswerte Wehrlosigkeit des Apparates im Ganzen.

    Früher standen die Menschen einander näher. Was blieb ihnen auch übrig, so ganz ohne Feuerwaffen.

  • Alles schön und gut aber das Thema ist nicht irgendwelche Streukreise mit für die vom Themenstarter gedachter Disziplin ungeeigneten Waffen oder gar Munitionsverbrach pro erlegtem Feind.

    Mit Verlaub: Viele der 300m- Disziplinen in der Schweiz sind als vollkommen friedliche Schießsportveranstaltung aber mit durchaus militärischem Hintergrund zu sehen. Und sie werden mit militärischen Halbautomaten geschossen. Alles in der Hoffnung, das niemals zu benötigen.

    Die Schweiz steht auch in keinerlei Verdacht, die dabei gewonnenen Kenntnisse und Fertigkeiten jemals außerhalb ihren Landesgrenzen und anders als rein defensiv einzusetzen zu wollen.

    Hier im Faden wird auch zu nichts aufgefordert und auch keinerlei Begeisterung für die außensportliche Verwendung von Schusswaffen gezeigt oder nahegelegt. Eher ist das Gegenteil der Fall.

    Früher standen die Menschen einander näher. Was blieb ihnen auch übrig, so ganz ohne Feuerwaffen.

  • Mit Verlaub: Viele der 300m- Disziplinen in der Schweiz sind als vollkommen friedliche Schießsportveranstaltung aber mit durchaus militärischem Hintergrund zu sehen

    Nur geht es in den letzten Beiträgen eben nicht mehr um das 300m Schießen und zumindest über die Bundeswehr als Sponsor im Breitensport brauchen wir uns hier auch nicht zu unterhalten.

  • Es geht darum, dass aus gewissen Gründen einige Modelle, die auch gerne auf 300m geschossen werden in Zukunft (von der Stange) eher weniger Präzision als in der Vergangenheit haben werden.

  • Hallo Sportfreunde,
    spiele mit dem Gedanken in die Gewehr Großkaliber - 300 Meter liegend Dizsiplin einzusteigen.
    Mit welchen Gewehren schießt Ihr den da? Mit welchen Kosten muss ich rechnen für Gewehr, und Muni je Saison. (Bei minimalen Trainingsaufwand?)

    Irgendwie ist die Fragestellung für mich nicht schlüssig.

    Die Frage nach dem Gewehr kann nur beantwortet werden, wenn klar wird, was erreicht werden soll.

    • Mit minimalem Training erreicht man nur minimale Ergebnisse.
    • Also passt so gesehen eine billige aber annehmbar präzise Waffe von der Stange.

    Patrone:

    • Mit minimalem Training erreicht man nur minimale Ergebnisse.
    • Also reichen .223 oder .308 Fabriksmunition für dieses Anspruchsniveau und sind leicht und billig erhältlich
    • Mehr braucht es einfach nicht.

    Wiederladen mit Abstimmung:

    • DAS wäre der Schlüssel zur Präzision auch bei den teuersten Sportaffen und der Königsweg, um auch aus einer günstigen Serienwaffe das Optimum herauszuholen.
    • Für das berühmte "Kleeblatt" ist die Abstimmung der Patrone wichtiger als der klingende Name des Waffenherstellers.
    • Wiederladen aber war bis jetzt für Reini63130 kein Thema.
    • Also ist eigentlich (fast) egal, mit welcher Waffe geschossen wird.

    Das wäre meine direkte Antwort auf den TE.

    Früher standen die Menschen einander näher. Was blieb ihnen auch übrig, so ganz ohne Feuerwaffen.