Transport ohne WBK???

Hallo GroMar,

die einzig verbindliche Quelle ist das Gesetz.

Ich vermute auch, Du ziehst immer noch die falschen Schlüsse aus meinen Aussagen.

Nochmal, Du darfst als Berechtigter niemanden eine erlaubnispflichtige Waffe überlassen, nur weil der Mitglied in einem Schützenverein ist. Das gilt auch für Mitglieder aus deinem eigenen Verein und auch für Verwandte und dergleichen.

Nur der Verein darf diese Überlassung veranlassen und auch nur dann, wenn dafür ein bestimmter eng zu fassender Anlass gegeben ist. Ob Du dann dafür deine private Waffe zur Verfügung stellt oder ob der Verein dabei auf eine Vereinswaffe zurückgreift, ist egal. Du stellst also deine Waffe den Verein dafür zur Verfügung und dieser veranlasst dann die Überlassung. Nur so geht es und nicht anders.

Und zum Schluss noch etwas. Die von Dir hier bisher eingestellten Formulare und Ausarbeitungen widersprechen nicht den hier getroffenen Aussagen. Auch da scheint es, liest Du auf der einen Seite Sachen raus, die dort gar nicht stehen und auf der anderen Seite überliest Du da wohl auch einige Details. Das WSB-Formular ist allerdings so wirklich fehlerhaft. Da geht aber eh noch einiges andere durch die Angabe der jeweiligen Paragraphen durcheinander.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat

die einzig verbindliche Quelle ist das Gesetz

Was ist mit Gerichtsurteilen ... um nur mal einen Weiteren Punkt zu nennen.

Zitat

Nochmal, Du darfst als Berechtigter niemanden eine erlaubnispflichtige Waffe überlassen, nur weil der Mitglied in einem Schützenverein ist. Das gilt auch für Mitglieder aus deinem eigenen Verein und auch für Verwandte und dergleichen.

Immerhin ein Punkt, in dem wir uns einig sind.

Zitat

Nur der Verein darf diese Überlassung veranlassen und auch nur dann, wenn dafür ein bestimmter eng zu fassender Anlass gegeben ist. Ob Du dann dafür deine private Waffe zur Verfügung stellt oder ob der Verein dabei auf eine Vereinswaffe zurückgreift, ist egal. Du stellst also deine Waffe den Verein dafür zur Verfügung und dieser veranlasst dann die Überlassung. Nur so geht es und nicht anders.

Dann nenn mir doch bitte mal eine Quelle für diese Auffassung. Wenn diese Möglichkeit besteht, sollte ja auch mal eine Landesverband seine Mitglieder darauf hingwiesen haben! Das wäre ja durchaus ein interessanter Aspekt, der das Vereinsleben/Wettkampfbetrieb vereinfacht und im Sinne der Schützen wäre.

Zitat von Karl

Einen einfachen Vorgang nicht nur idiotensicher sondern wie hier mal geschrieben wurde auch noch schützensicher zu erklären ist wirklich eine Aufgabe. (...)
Es geht hier um den Erwerb und Besitz einer Waffe, d.h. es nach üblicher Lesart betrifft es erst mal alle Waffen die hier vom Gesetze erfasst sind und beschränkt sich nicht nur auf Waffen im Vereins- Privat- oder sonstigem Besitz.

Frank (Murmelchen) hat die rechtliche Lage wirklich klar, ausführlichst und mit wahrer Kindergärtrnerinnengeduld erklärt.
Wenn danach immer noch kindisch weitergequengelt und gänzlich belehrungsresistent weitergemault wird, dann ignoriert man das sinnvollerweise hinfort.

Carcano

Auch der Niedersächsische Sportschützenverband beschreibt seit 2 Jahren die Möglichkeit zum Transport von Schußwaffen, die nicht Vereinswaffen sein müssen, durch Nicht-WBK-Inhaber im Auftrag von Schützenvereinen (siehe http://nssv.de/waffenrecht/index.php/formulare ).

Übrigens kann ich in dieser Diskussion kein belehrungsresistents Weitermaulen festellen.
Es ist auch wegen der besonderen Sorgfaltspflichten, die Gerichte an Waffenbesitzer stellen, sinnvoll und nachvollziehbar, den Sachverhalt der Leihe an üblicherweise Nichtberechtigte gründlich aufzuarbeiten.

Schließlich sind alle Formulare zu diesem Thema Eigenkreationen.
Ein Beispiel ist http://www.sv-busche.de/SV-BUSCHE/Mat_files/Merkblatt Leihe Verwahrung Transport 2013-1.pdf.
Es ist keinesfalls so, dass alle Angaben die dieses Formular fordert, aufgrund von rechtlichen Anforderungen zwingend anzugeben sind, auch wenn sie möglicherweise hilfreich sein können.

Ich würde mich freuen, wenn hier, eventuell auch später, Formulare/Transportscheine von Verbänden und Hinweise, wie die Leihe in der Praxis gelebt wird, zusammengetragen werden.

Überflüssig ist eine solche Sammlung von Informationen sicher nicht. Auch würde man Hinweise auf Sachverständige in Verbänden finden, die sich dem Thema mehr oder weniger zutreffend angenommen haben.

Gerade Anfänger oder Sportleiter könnten hier dann z.B. Informationen zu verschiedenen (Landes-) Schützenverbänden finden, direkt miteinander vergleichen und vielleicht ihre Vereinsvorstände und auch Verbandsdelegierten darauf ansprechen.

Wenn sich dann ersteinmal der eigene Verein, Kreis oder Verband mit dem Thema beschäftigt hat, kann man leichter seinem Hobby nachgehen und muß nicht noch jedesmal erkären, dass alles seine Richtigkeit hat und z.B. um die Teilnahme am Training ringen.

Zitat

Wenn danach immer noch kindisch weitergequengelt und gänzlich belehrungsresistent weitergemault wird, dann ignoriert man das sinnvollerweise hinfort.

Wenn ich beratungsresitent bin, nur weil ich nicht gleich mit wehenden Fahnen auf Zug, einer aus meiner Sicht nicht überzeugenden und mit keiner einzigen Quelle hinterlegten Auslegung aufspringe, dann lass ich mich auch gerne als beratungsresistent bezeichnen. Sowas nennte man gemeinhin "Diskussion" und "Meinungsaustausch". Zu den weiteren Aussagen ist mir jeder weitere Buchstabe zu schade.

Im Übrigen hab ich mir mal die Mühe gemacht, mit der Dame meines Landesverbandes zu telefonieren, die das Thema Waffenrecht betreut. Sie hat darauf hingewiesen, dass das Thema der Überlassung an Nicht-WBK-Inhaber selbst unter Experten kontrovers diskutiert sei. Selbst die Bundesländer sähen das z.T. recht unterschiedlich und würden das in deren eigenen Verwaltungserlassen dementsprechend "mannigfaltig" regeln. Z.T. würden diese Erlasse die vorübergehende Überlassung von Privatwaffen unter bestimmten Voraussetzungen selbst an Nicht-WBK-Inhaber/Nicht-Vereins-Mitglieder (Stichwort "Beauftragter" in viel diskutierter Nr. 3b) abdecken, in anderen Bundesländern würde der Absatz wesentlich enger ausgelegt und eine solche Überlassung wäre weitestgehend ausgeschlossen. Und da es zu Thema noch keine höchstrichterliche Entscheidung gäbe, wisse man auch nicht, welche Auslegung denn nun die letztendlich die "richtige" sei.

Von daher sollte sich wohl jeder erst mal selbst schlau machen, wie bei ihm das Thema gehandhabt wird und dann selbst entscheiden ob er unter den gegebenen Voraussetzungen seine Waffe vorübergehend überlassen mag bzw. eine solche Überlassung annimmt oder lieber auf Nummer sicher geht und einen weniger umstrittenen Weg geht.

Damit ist von meiner Seite aus alles gesagt und der Drob gelutscht!

Zitat von GroMar

Zu den geäußerten Meinungen in Verwaltungserlassen kann ich dir meine Meinung auch sagen: Manchmal ganz interessant, aber nicht unbedingt von Fachwissen geprägt.
Ein Beispiel: § 4 Abs. 4 Satz 3 WaffG erlaubt ja auch eine weitere Bedürfnisprüfung zu einem späteren Zeitpunkt als nach den ersten 3 Jahren

Aus den Gesetzmaterialien ergibt sich, dass damit eine spätere Überprüfung aus speziellen Anlässen heraus (z.B. wenn ein Vereinsaustritt gem § 15 Abs 5 WaffG melden) gemeint ist. Entsprechendes ist mittlerweile auch in Ziffer 4.4 der WaffVwV [quote] "Die Überprüfung erfolgt anlassbezogen, d. h. wenn Anhaltspunkte vorliegen, dass der Waffenbesitzer kein Bedürfnis mehr hat.".

Gleichwohl gibt es Regierungspräsidien, die ihren Behörden mittels Erlass aufgeben, ALLE Waffenbesitzer mittels Bedürfnisüberprüfung anzuschreiben und sich dieses nachweisen zu lassen. Hat dieser kein Bedürfnis mehr, besteht natürlich ein konkreter Anlass, dass keine mehr vorliegt und die waffenrechtliche Erlaubnis zu widerrufen ist.
Soviel dazu, dass man sich auf Verwaltungserlasse beziehen können soll.
Aber gleichwohl muss man sich natürlich mit so einem Mist auseinandersetzen. Die hiesige SB meinte, sie habe das umzusetzen, wer nicht einverstanden sei, müsse halt klagen. Punkt.

Hallo @schmidtchen,

willkommen im NRW-Zirkus.

Auch ich bin letztes Jahr mit so einem schrägen Schreiben beglückt worden. Auch Bedürfnisüberprüfung, was gerade in meinem Fall schon ziemlich lächerlich ist. Wäre auch beinah beim Durchlesen vom Töpfchen gefallen.

Ich muss dazu sagen, wir hatten hier bisher mit den Mitarbeitern der Behörde wirklich einen Glücksfall. Und ich kann das auch deshalb ganz gut beurteilen, weil ich hier im Grenzgebiet von gleich vier politischen Kreisen wohne und daher auch die ganzen Geschichten aus den anderen Kreisen mitbekomme.

Abgesehen mal von der totalen Überflüssigkeit des Schreibens, die gute Frau hätte einfach nur mal eine Suchmaschine bemühen können, dann hätte sie ganz schnell genug aktuelle und teils sogar überregionale Ranglisten gefunden, war das Schreiben der neuen Mitarbeiterin natürlich auch gespickt mit schrägen bzw. fehlerhaften Gesetzesauslegungen.

Auch bei mir bzw. ihr wurde aus dem 'kann' nach § 4 (4) WaffG ein 'muss'. Und ein (mir ersichtlicher) Anlass war natürlich auch nicht gegeben. Ich bin zum Teil seit vielen Jahrzehnten in vier Vereinen Mitglied, wovon wiederum zwei einem anerkannten Verband angehören. Austritte gab es bisher nicht. Und kurioserweise hat noch nicht einmal einer dieser Vereine direkt etwas mit meiner waffenrechtlichen Erlaubnis zu tun, da der Verein, der mir damals nach altem Gesetz das Bedürfnis bescheinigte, schon gar nicht mehr existiert. Auch wurde auf den anerkannten Verband gepocht, was insbesondere bei einer WBK Gelb Alt natürlich auch Blödsinn ist.

Na ja, ich denke, die gute Frau mag mich jetzt auch. Und bei dieser ganzen Aktion soll es sich wohl um eine Anordnung des LKAs handeln.

Man kann gar nicht oft genug wiederholen, wie wichtig es gerade in der heutigen Zeit für den legalen Waffenbesitzer ist, sich richtig schlau zu machen. Und die Betonung liegt dabei auf richtig. Wer da immer noch mit der Mentalität 'das ist ja meine Behörde (oder mein Verband), die müssen es ja schließlich wissen' ran geht, der hat schon verloren.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Murmelchen

Wer da immer noch mit der Mentalität 'das ist ja meine Behörde (oder mein Verband), die müssen es ja schließlich wissen' ran geht, der hat schon verloren.

Ja. Die Verbände lassen sich zumindest manchmal waffenrechtlich beraten. MANCHMAL.

Carcano

Ich finde, wenn man sich bei waffenrechtlichen Fargen nicht wirklich sicher ist, sollte man ruhig bei seiner Waffenbehörde fragen, sich ggf. etwas schriftliches geben lassen. Dann ist man wirklich auf der sicheren Seite!

Zitat von WSG98

Ich finde, wenn man sich bei waffenrechtlichen Fargen nicht wirklich sicher ist, sollte man ruhig bei seiner Waffenbehörde fragen, sich ggf. etwas schriftliches geben lassen. Dann ist man wirklich auf der sicheren Seite!

Was erwartest du dir davon. Die wiederholen ihre falsche Meinung gebetsmühlenartig, auch schriftlich. Aber mit Sicherheit nicht so ausführlich, dass du dir da ein rechtlich sauberes Bild von machen kannst (zumal sie oft die richtige Auslegung noch nicht mal kennen ).

Ich habe aber noch ein anderes Problem:

Ich bin bei Analyse des Gesetzestextes auch der Meinung, dass gem. § 12 Abs 1 Nr. 3b) eben auch eine „Überlassung“ (Beauftragung) (unter ganz bestimmten weiteren Voraussetzungen) an Nicht-WBK-Inhaber (also als weitere Ausnahme zu § 12 Abs.1 Nr. 1) zulässig ist. Dabei spielt die Weisungsgebundenheit eine wesentliche Rolle und bildet den Unterschied zum "einfachen Erwerb“.

Einige äußern hier, wenn ich das richtig verstehe, die Meinung, dass diese Weisung nur durch die schießsportliche Vereinigung, aber sehr wohl in Verfügung über Waffen, die nicht Vereinswaffen sind, erfolgen darf.

Zitat von Murmelchen

Nochmal, Du darfst als Berechtigter niemanden eine erlaubnispflichtige Waffe überlassen, nur weil der Mitglied in einem Schützenverein ist. Das gilt auch für Mitglieder aus deinem eigenen Verein und auch für Verwandte und dergleichen.

Nur der Verein darf diese Überlassung veranlassen und auch nur dann, wenn dafür ein bestimmter eng zu fassender Anlass gegeben ist. Ob Du dann dafür deine private Waffe zur Verfügung stellt oder ob der Verein dabei auf eine Vereinswaffe zurückgreift, ist egal. Du stellst also deine Waffe den Verein dafür zur Verfügung und dieser veranlasst dann die Überlassung. Nur so geht es und nicht anders.

Dieses kann ich aus zwei Gründen nicht nachvollziehen:

1) Warum sollte es zulässig sein, dass ein Verein Verfügungen über MEINE privaten Waffen trifft, die sich möglicherweise noch nicht mal in seinem Besitz (im waffenrechtlichen Sinne) befinden ? Oder müssen ich und der weisungsgebundene) Erwerbende uns erst auf den Schießstand begeben, um die Übergabe rechtssicher zu gestalten ?

2) Bei genauem analysieren des Textes verstehe ich das Ganze anders:

Der Text in § 12 WaffG lautet (verkürzt für den entsprechenden Fall):

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese
…
3. von einem oder für einen Berechtigten erwirbt, wenn und solange er
…
b)
als Beauftragter oder Mitglied einer jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung, einer anderen sportlichen Vereinigung zur Abgabe von Startschüssen oder einer zur Brauchtumspflege Waffen tragenden Vereinigung,
…
den Besitz über die Waffe nur nach den Weisungen des Berechtigten ausüben darf;

Wenn wir das jetzt mal zerlegen heisst das

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht,

Wer die tatsächliche Gewalt über eine Waffe erlangen will, benötigt keine entsprechende Erlaubnis, wenn er

wer diese
3. von einem oder für einen Berechtigten erwirbt,

diese von einem (für diese Waffe) Berechtigten erwirbt (also z.B. von mir als Erlaubnisinhaber (Berechtigter) meiner Waffe)
Er hat also damit keine uneingeschränkten Rechte im Umgang mit der Waffe sondern darf diese nur auf und nach Weisung des Berechtigten ausüben.

wenn und solange er

b) als Beauftragter oder Mitglied einer … schießsportlichen Vereinigung, …

er muss also Mitglied oder Beauftragter einer schießsportlichen Vereinigung sein

den Besitz über die Waffe nur nach den Weisungen des Berechtigten ausüben darf;

Er hat also keine uneingeschränkten Rechte im Umgang mit der Waffe sondern darf diese nur auf und nach Weisung des Berechtigten[/b] ausüben. Dieser Berechtigte, der die Weisungen zu erteilen hat, ist aber eben nicht der Verein, sondern der Erlaubnisinhaber der waffenrechtlichen Erlaubnis für diese Waffe.

Das Formular kann natürlich eine Vereinsbestätigung enthalten, dass der „Transporteur“ Mitglied im Verein XX (oder dessen Beauftragter) ist und insofern die Bedingung

als Beauftragter oder Mitglied[/b] einer … schießsportlichen Vereinigung,
…
erfüllt ist.

Aber nochmal: Weisungen zu MEINER Waffe erteile ICH als Erlaubnisinhaber zu dieser Waffe.

Alles andere wäre paradox, auch im Sinne des Waffengesetzes.

Nun, wenn man ein Schriftstück der Waffenbehörde in der Hand hat, hilft dies z.B. bei einer Polizeikontrolle auf dem Weg zum Wettkampf usw. mehr als ein Verweis auf das Meisterschützenforum ( nicht böse gemeint ). Mann sollte ja nicht davon ausgehen, das bei der Waffenbehörde keiner Ahnung vom Waffengesetz hat (was aber sicher oft vorkommt ). Auch die wenigsten Polizeibeamten haben Ahnung von den genauen gesetzlichen Vorschriften des Waffengesetzes!

Zitat von Karl

Für Nichtjuristen mal eine Kurzfassung:

In diesem Fall kannst Du Deine Waffe eben nicht unter diesen Bedingungen einem nicht WBK-Inhaber überlassen.

Karl

Würdest du mir auch erläutern, wo du eine andere Interpretation des § 12 des WaffG vornehmen würdest UND warum du es anders siehst ?

Zitat von schmidtchen

b)
als Beauftragter oder Mitglied einer jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung, einer anderen sportlichen Vereinigung zur Abgabe von Startschüssen oder einer zur Brauchtumspflege Waffen tragenden Vereinigung,
…
den Besitz über die Waffe nur nach den Weisungen des Berechtigten ausüben darf;

Zitat von schmidtchen

Würdest du mir auch erläutern, wo du eine andere Interpretation des § 12 des WaffG vornehmen würdest UND warum du es anders siehst ?

Karl irrt, aber das ist bei derart verschachtelten Gesetzesformulierungen schnell geschehen.
Die Weisung kommt nicht vom Verein, sondern vom Berechtigten (also dem Besitzer) - wenn ICH mich nicht IRRE.

Zitat von Califax

Karl irrt, aber das ist bei derart verschachtelten Gesetzesformulierungen schnell geschehen.
Die Weisung kommt nicht vom Verein, sondern vom Berechtigten (also dem Besitzer) - wenn ICH mich nicht IRRE.

Das ist ja auch meine Meinung und ich habe ja auch dargelegt, warum ich das meine. Deshalb würde mich halt interessieren, was andere (und das war ja zunächst nicht Karl) dazu meinen und von Karl wollte ich halt gerne SEINE Meinung begründet haben, damit ich's vielleicht verstehe, wenn ich falsch liegen sollte.

So würde ich das Gesetz auch interpretieren!