Bei den Faktoren fehlt aber schon noch eniges z.B. chemische Zusammensetzung des Gefüges, Oxidationsgrad, Fettung, zunehmender Reibungswiderstand bei Verschmutzung des Laufes( nach jedem Schuss exakt gleich gereinigt?), Luftdruck und Luftfeuchte, und was einem sonst noch alles einfallen könnte. Also: Ein Fass ohne Boden. Nur: Was unterscheidet letztlich die Topleute im internationalen Vergleich? Insofern könnte der Hinweis auf ergebnisorientertes Training schon durchaus zielführender sein...
Luftgewehr Diabolos einzeln aussuchen sinnvoll ???
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Hallo Claus-Dieter,
Ja du hast recht damit - wir haben zum Thema " Ausrollen der Munition für LG" unterschiedliche Meinung! Nur das ich mit meiner Meinung ein Außenseiter bin, möchte ich stark bezweifeln.!!!
Es gibt viele die meiner Meinung sind, und die ist wie du ja bereits kennst folgende: LG Muniton für den Lauf eines Gewehres ausgesucht durch die Methode 10 Schuß auf die Papierscheibe und die Diabolo fällt dann nicht durch das Loch und das ist wiederholbar, durch nochmaliges schießen von 10 Schuß oder auch 2 Serien je 10 Schuß und die fällt wieder nicht durch, ist ausreichend, und man kann sagen man hat eine "gute LG Munition. !!!
Auch beim vierten Punkt geht bei mir nicht daneben, meiner Meinung nach! Wer kann den behaupten eine 9.9 wäre mit einer ausgerollten Diabolo eine 10 geworden??? Hätte auch eine 9.8 sein können- hängt immer davon ab wie die Trefferlage der 9.9 war und eine ausgerollte Diabolo das "korrigiert"" hätte- oder????
Ich kenne diese Aussagen- x mal eine 9.9 im Wettkampf- mit guter Munition wären das alle 10.0 geworden ist doch wohl großer Bullshit. Ich kenne auch welche die sagen - mein bestes Ergebnis hatte ich damals als ich meine ausgesuchte Munition vergessen hatte und mir eine x- beliebige von einen Schützenbruder ausgeliehen hatte.
Ich bin halt immer noch der Meinung beim Schießen mit dem LG oder generell mit dem Gewehr werden mehr Fehler beim Anschlag, Zielen und beim Abziehen gemacht, und deshalb entstehen die 9.9 und nicht durch die Munition. Sorry!
Auch unsere Kadertrainer für Mittelfranken sagen immer wieder, wenn das Trefferergebnis, bei 10.0 bis 10.2 liegt- aufpassen - bei dir stimmt was nicht an deinem Ablauf, Anschlag etc und die sagen niemals- Mann jetzt kauf doch mal richtige Minution für dein Gewehr.!!!Aber du hast natürlich recht- jeder soll das so machen wie er will- wer will kann seine Munition "Ausrollen" - Jeder der das braucht um von sich zu behaupten - ich habe alles mögliche getan- sollst tun!
Wahrscheinlich wird es wohl bald diese Ausrollmaschine von Herr der Ringe zu kaufen geben.
Nur sehen möchte ich später mal so eine Maschine nicht auf dem Schießstand und die Leute testen schnell noch mal Ihre Diabolos bevor sie diese in den Lauf stecken.
Schreib mir einfach mal ein paar Beispiele von Leuten die Ihr Leistungsniveau durch diese Ausrollmethode bei LG Diabolos steigern konnten!!!
Schlecht finde ich deinen Perfektionismus generell nicht- nur man kanns auch übertreiben oder???Grüsse
Reinhold -
Irgenwie gelingt mir das Zitieren technisch nicht.
Dododogge schrieb:
"Aber ich habe alles versucht um mein Ziel zu erreichen und somit einen guten Wettkampf abgelegt.
Diese Erfahrung ist dann wieder ein kleiner Mosaikstein für die weitere Entwicklung, sei es in der Schule oder
der späteren privaten und beruflichen Zukunft."Ich meine, dass es in der Tat darauf ankommt, in der Wettkampfvorbereitung alles Mögliche getan zu haben um ein gutes Ergebnis zu erreichen.
Ob das Ausrollen einen wirklich messbaren Erfolg mit sich bringt, habe ich durch Versuche ermitteln wollen.
Die dabei erreichten Ergebnisse lassen keinen eindeutigen Schluss zu.
Die geschossenen Gruppen ausgerollter Munition waren im Durchmesser nur marginal geringer. Im Bereich unter 3/10tel im Schnitt.
Aber selbst wenn es immer nur ein Schuss aus einer Gruppe war, der eine vergleichsweise große Ablage zu den übrigen Schüssen hatte, vielleicht 0,3 Ring als Ausriss, dann stützt dies auch die Argumentation von Dododogge von der Bedeutung eines Zehntels Abweichung im Wettkampf, bei z.B. jedem 10. Schuss.
Festgestellt habe ich aber und ich glaube auch schon einmal als Bild weiter gegeben zu haben, dass die Schussgruppen ausgerollter Munition ein homogeneres Bild abgaben und keine Schussgruppe ausgerollter Munition einen typischen Schuss als Ausriss zeigte.Man kann Ausrollen und ich rate dazu.
Es gehört dann wie so manches was wir in der Vorbeitung auf einen Wettkampf machen zum individuellen Ablauf, der für sich stets wiederholt auch zur gefühlten Sicherheit beiträgt.Wir geben oft tausende € für unseren Sport aus, da ist es fahrlässig eine kostenfreie Qualitätsverbesserung auszulassen, ob nun mit oder ohne technische Hilfsmittel beim Ausrollen.
Herzliche Grüße
Joachim -
Hallo Reinhold,
so weit liegen wir bei genauer Betrachtung nicht auseinander und kann dich daher überzeugen,
in bestimmten Situationen ein "Ausrollen" für sinnvoll zu halten.
Ich behaupte ja nicht, durch das Ausrollen eine Leistungssteigerung herbeizuführen, sondern kann mit dieser
Methode eventuell ein fehlerhaftes Diabolo aufspüren. Ob dieses dann auch eine 9 wird, kann keiner vorhersagen,
aber die Wahrscheinlichkeit kann größer sein. Auch soll ein ausgerolltes Diabolo nichts korrigieren, nur wie erwähnt,
erhöht es die Toleranz für eigene kleine Fehler, und diese lauern massenhaft.Nur deine oft erwähnten 9,9er, wenn sie denn auftreten, sollten schon ein wenig zum Nachdenken
anregen. Des weiteren deine Bemerkung mit den Fehlern. Die hierdurch produzierten Treffpunktverlagerungen schlagen doch überwiegend mehr
außerhalb der 9,9 ein.Ich verlasse ich mich auch auf meinen Munitionstest, wobei Karton etwas schmeichelhaft sein kann.
Aber auch da kann man noch Unterschiede erkennen (wohlgemerkt ein Diabolo fällt nicht durch).
Auch bei einem leicht ovalen Loch kann eine Kugel stecken bleiben. Von diesem Los werden wahrscheinlich auch vermehrt
knappe Treffer produzieren. Wer dann nicht standhaft ist, der geht mit dieser Charge nach Hause.
Ein Ausrollen könnte hier von Vorteil sein. Ich halte daher die elektronische Variante für einen Munitionstest aussagekräftiger.
Ich habe für mein LG einen neuen Lauf bekommen und damit einen Munitionstest auf Karton gemacht.
Nach deiner Beschreibung ist es eine "gute LG-Munition, wobei ich nur vier Dosen erworben habe.
Da das Thema wieder Aktuell wurde, habe ich dieses Los probeweise mit 30 Kugeln ausgerollt. Es waren keine dabei, die im Radius auffällig
starke Abweichung hatte. Aber eine mit einem hörbaren klackenden Geräusch. Beim nächsten Test bin ich gespannt, wo sie einschlägt.
Ich werde diese Charge wohl im Training aufbrauchen oder erst einmal weiter testen.Am 12.September erzielte ich 317,5 Ringe. 107,4 /105,4 / 104,7 .
In der 2. Serie habe ich nicht auf eine Treffpunktverlagerung nach rechts geachtet und es folgte mit dem 22.
Schuss eine 9,8 rechts. Ähnlich am 22. September mit 318,4 Ringe, da war es der 23. Schuss mit einer 9,6 links durch Unachtsamkeit. Dieses sind
Fehler, die auch kein ausgerolltes Diabolo ausgleicht. Diese Diabolos hatte ich 2012 elektronisch getestet und sie sind noch ein Restbestand von dem
vorherigen Lauf. Ihnen vertraue ich aber zu 100%, sie werden daher nicht gerollt, es fallen aber auch keine unerklärlichen 9,9er an.
Meinen Aufwand hast Du allerdings richtig eingeschätzt. Hier benötigt man eine sehr verständnisvolle Ehefrau.
Claus-Dieter -
Hallo Reinhold und alle Anderen,
ab welchem Leistungsstand es einen Sinn macht oder noch Unsinn ist Diabolos auszusortieren will ich eigentlich nicht beurteilen. Schließlich bietet ja die Industrie auch eine breite Palette vom preiswerten bis zum teueren Premiumdiabolo ohne einen Leistungsvermerk auf die Dose zu drucken. Aber ich gebe dir recht, das Aussortieren macht sicherlich erst ab einem sehr hohen Leistungsniveau oder bei einer sehr hohen Leistungsdichte Sinn.Bei einem Leistungsstand von zB. 360 sind ein paar 9,9en sicherlich bedeutungslos. Anders sieht es natürlich bei den Ergebnissen der Bundesliga, bei Kaderschützen, oder mittlerweile beim Auflageschießen aus. Dort ist die Leistungsdichte nicht nur verdammt hoch sondern auch sehr eng beieinander. Ich erinnere mich noch an die Diskusion die Schießhoße weg zu lassen um die Leistungsdichte zu entzerren. (Was für ein schrecklicher Anblick)
Schlußendlich:
Können wird vom Training beeinflußt.
Die Präzision von der Waffe und Munition.
Jedoch für den Schützen und dessen Psyche ist es ein beruhigendes Gefühl wenn das auf der Scheibe ankommt wie er abkommt.Einen Gruß an alle.
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Ich stimme dem zu, dass das Ausrollen eine der letzten Möglichkeiten sein soll, um an dieses Maximum zu gelangen.
Aber in diesem Beitrag ging es zu Beginn speziell nur um das Ausrollen oder Aussuchen der Diabolos.
Sicher ist in erster Linie das Training und vor allen Dingen die Qualität dessen Durchführung ein großes Kriterium,
um irgendwann an das Maximum zu gelangen. Dazu fügen sich die weiteren Details parallel oder zeitversetzt (eigene Ausrüstung
u. dergl.) nahtlos ein.An die von HdR erwähnten 360 Ringe kann ich mich noch recht gut erinnern. Damals war es nicht die 9,9er, sondern es waren die "Knappen" und man freute sich,
schon wieder näher an der 10 zu sein, mit der Hoffnung, dass beim nächsten Schießen diese Schüsse dann die 10 berühren. Oft ohne zu
wissen, warum sollten sie? Bei uns im Verein hatte Training noch die gleiche Bedeutung wie Schießen. Einen Trainer gab es in unserem
Verein nicht. Aber zum Schützenfest spielte an drei Tagen ein Heeres-Musik-Korps zum Platzkonzert, Festball und großen Zapfenstreich auf.
Vorher gab es noch ein Brillant-Feuerwerk. Wir hatten zwar in 50 km Entfernung zwei Olympiasieger,
aber denen beim Training zuzusehen und daraus zu Lerner, war noch nicht bekannt.
Heute gibt es reichlich Informationen, qualifizierte Trainingsmöglichkeiten, Ausrüstung und Premium-Munition.
Nur leider nicht mehr genug Nachwuchs für diesen wunderbaren Sport.Durch die vorher genannten Beiträge (dafür herzlichen Dank) habe ich die Erkenntnis gewonnen,
noch ungenutztes Potenzial auf dem Weg zum Maximum zu besitzen. Das heißt, eigentlich besitze ich es noch gar nicht,
ich muss es erst noch erwerben, sprich Kaufen.
Ich besitze noch keine von diesen steifen Schießhosen und meine Schießjacke ist genau so geschmeidig
wie eine Trainingsjacke. Sie stammt aus dem Jahr 1984, war zur damaligen Zeit aber ein hochmodernes Modell. Im Augenblick ist meine Ausrüstung noch ausreichend.
Ich muss die Leistung nur einmal zum richtigen Zeitpunkt abrufen. Aber daran arbeite ich.Gruß Claus-Dieter
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Frankyboy1960 schrieb:
"Ich habe einen Munitionstest durchführen lassen. Als beste Serie (LOS) habe ich je eine Stange R10 und Finale Match erhalten.
Beide Ergebnisse waren kaum zu unterscheiden.
Beim letzten Trainig habe ich dennoch mit der RWS R10 bessere Teiler geschossen als mit der ebenfalls guten H&N Finale Match.
Vielleicht liegt es tatsächlich daran das die Finale Match durch Ihren eigentümlich gedrehten Kelch mehr eiert als die R10 ....."Ich möchte nicht wie der besserwissende Schlauberger auftreten, aber ein paar Grundsätze muss man bei der Bewertung von Schussgruppen, sei es mit LG oder KK wissen.
- Da ist zum einen der Umstand, dass die Ablagerungen im Lauf von Schuss zu Schuss zunehmen und damit in einem für den Schützen kaum wahrnehmbaren Maß den Treffpunkt der einzelnen Schüsse verändern. Vom Grundsatz her aber immer in die gleiche Richtung. Dennoch kann, wird auch in aller Regel die Streuung zunehmen. Deshalb sollte der Lauf im Training und im Wettkampf möglichst die gleiche Schussbelastung (nach einer Reinigung) aufweisen, wie in der Testphase. Abweichungen vom Testergebnis können durch die unterschiedliche Form der Geschosse oder den Kopfdurchmesser maßgeblich beeinflusst werden.
- Wenn ich eine erprobte Munition verwende, dann muss ich berücksichtigen, dass die erprobten Leistungsdaten mit dieser Munition nur dann erreichbar sind, wenn ich auch in etwa die gleichen technischen Daten wie beim Test- oder Erprobungsschießen vorfinde oder schaffen kann. Die Temperatur von Waffe und Munition sind dabei besonders zu beachten. Tiefere Temperaturen von Luft und Munition erhöhen die Reibung und führen zu Ablagen vom Testergebnis. Bei erheblichen Unterschieden kommt es darauf an, Munition und Waffe möglichst lange „auf Testtemperatur“ zu halten.
- Die angebotene LG-Munition ist durchgängig von guter Qualität und reicht in allen Preisklassen für die überwiegende Mehrheit (fast aller) aller Schützen. Die Trefflöcher sind kreisrund und ich gehe davon aus, dass die Konstruktion der Munition darauf ausgerichtet ist, dass sie auf der Zielentfernung von 10m die höchste Stabilität erreicht. Die Geschosse stabilisieren sich erst im Verlauf der Flugbahn. Je näher das Geschoss dem Ziel kommt, umso geringer wird die Rotationsabweichung des Geschosses von der Längsachse. Stabilisiert durch Drall und Form. Veränderungen im Lauf durch Ablagerungen oder z.B. erhebliche Temperaturunterschiede, führen für sich von Fall zu Fall und das auch unterschiedlich, zu Abweichungen vom Testergebnis, weil sich die Strecke für die höchste Stabilität nach vorn verschiebt. U.U. besonders ungünstig über die Zielentfernung von 10m hinaus.
Frankyboy, vielleicht hat bei Dir daran gelegen.
Unser Sport hat eine ganze Reihe hoch interessanter Aspekte und jeder einzelne kann für sich betrachtet und besonders beachtet, das Ergebnis verbessern.
Das Ausrollen ist ein Aspekt, selbst wenn er u.U. mehr eine psychische Wirkung hat – eben alles Mögliche getan zu haben -, deshalb werde ich darauf nicht verzichten.
Gruß
Joachim -
Habe den "Herrn der Ringe" (Gruß wenn du das mal liest ) persönlich bei der Südbadenliga getroffen und mich nett mit ihm unterhalten.
Er hat mir verraten das das Teil von einer kleinen "Insider-Drehteilfirma" in Südbaden in Kleinserie so um die 149 EUR im Direcktverkauf ohne Zwischenhandel über die "Großen" vertrieben werden soll. Ein paar der Teile sollen sogar schon in Österreich gelandet sein.
Auch HP hat er mir verraten
http://www.lottessporttechnik.de/produkte/d-joker/ -
Hallo,
interessante Produkte auf der Homepage http://www.lottessporttechnik.de .
Leider nur ohne Preise.Gruss
Ulange -
Hallo ulange,
ruf doch einfach dort mal an .......
Dort wirst Du sehr kompetent beraten und erhälst sehr viele nützliche Infos und Tips zum Thema Diabolo Prüfung.
Das Gerät beschreibt er Dir sehr gut und die Funktion, wie bei den verschiedenen Diaboloherstellern geprüft werden muss.
Ach so die anfallenden Preise der Geräte werden Dir dann auch genannt.
Es ist übrigens gewollt das dort keine Preise stehen. Hierbei handelt es sich um Spezial Prüfgeräte, bei denen eine Telefonische Anfrage gewollt ist.
Nicht zuletzt um eine spätere Enttäuschung bei den online Bestellern zu vermeiden, welche sich bei dem Gerät vieleicht doch zuviel versprochen haben.
Ich werde mir warscheinlich so ein Gerät einmal zulegen. Vielleicht kann man damit noch den letzten Teiler Rausholen
Gruß de Franky
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Hallo zusammen,
ich habe gestern das Diabolo Prüfgerät erhalten und heute auch bereits die ersten Tests damit gemacht.
Da es sich noch um ein Gerät handelt, welches in einer geringen Stückzahl produziert wird,
habe ich keine detailierte Anleitung dazu erhalten.
Allerdings habe ich eine sehr ausführliche Beschreibung des Diabolo Tests per Telefon erhalten.
Somit war es ein LEichtes das Gerät einzurichten und meine ersten 100 Diabolos auszumessen.Nach der ersten erfolgten Beschußprüfung auf dem Schießstand
Disziplin sitzend Auflage auf Sandsack oder Bock konnte ich sofort feststellen, das die großen Ausreißer oben links oder unten rechts nicht mehr vorkamen. Also Teiler > 150
Allerdings waren auch nicht merklich mehr kleine Teiler unter 10 festzustellen...... Aber das liegt wohl nicht unbedingt nur an der Munition
Jetzt folgt der Dauertest
Ich habe nur die RWS R10 Match 4,50 mm getestet welche mit meiner FWB 800 X eingeschossen wurde.
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@ frankyboy1960
ich gratuliere Dir zu dem neuen Prüfgerät. Dass gibt bestimmt interessant Aussagen. Ich hatte noch nicht den Mut, dieses Teil zu bestellen.
Auf den Sandsack aufgelegt geht es schon sehr genau und ich habe da einige Fragen:
Wie groß war denn der Trefferkreis deiner Eingeschossenen Munition? Schön währe eine Angabe in der 1/10 Wertung.
Was sind bei Dir große Ausreißer?
Hast Du schon die Größe eines 10 er Schuss-bild der geprüften Munition in 1/10tel Wertung zum Vergleich ? Ab 5,5 mm ist es sehr gut, alles darunter absolute Sahne.
Und ich denke, bei 5,2 mm ist wohl das Maximum erreicht.
Der Teiler sagt mir außer je kleiner, um so besser, nicht viel. Da ich nur in 1/10tel Wertung teste und auswerte. Wie hoch ist denn der Teiler,
er geht sicher "von-bis" bei einer 10,9 ,wobei dieser Schuss zu 99 % vom Glück abhängig ist.
Mit der Beantwortung meiner Fragen könnte ich mir schon ein besseres Bild von dem Test machen. Ich könnte aber auch unsere Auswertemaschine auf Teiler einstellen um mir die Frage nach dem Teiler zu beantworten. Brauchte dann allerdings noch eine 10,9 !Danke für eine Antwort im Voraus
Claus-Dieter
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ein Zehntelring entspricht 25 Teiler
10,9 R 0-25 T
10,8 R 25-50 T
10,7 R 50-75 T
10,6 R 75-100 T
...
7,0 R 975-1000 T
...ein Teiler entspricht 1/100mm, demnach liefert eine Munition mit maximalen "Ausreißern" bis zur 10,6 im Munitionstest ein Schussbild von 6,5mm (4,5mm+2*1mm), das entspricht auch in etwa den Ergebnissen, die auf elektronischen Ständen beim Munitionstest erreicht werden (siehe HerrderRinge)
Streukreise von unter 6mm kommen nach meinem Verständnis nur beim Munitionstest auf Papierstreifen zustande, da das Schussloch auf Papier immer kleiner als die tatsächliche Kalibergröße ist
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Ein Munitionstest hat wohl seine eigenen Gesetze.
Dass das Schussloch auf Karton immer etwas kleiner ausfällt, wie elektronisch gemessen, bleibt unbestritten.
Um ein wettkampftaugliches Diabolo zu bekommen, sollt wie schon mehrfach in diesem Forum erwähnt,
die Kugel nach 10 Schüssen auf Karton, nicht durch das Schussloch fallen. Also um die 4,5 mm groß sein.Ich meine, das die von mir erwähnten Werte bei einem elektronischen Test der Realität entsprechen und belegbar sind.
Natürlich kommt es in erster Linie auf die Güte des Laufes an. Dann auf eine bei dem Test zur Verfügung stehende große Anzahl von Losen, in verschiedenen Kopfgrößen und von verschiedenen Herstellern. Klar kann man auch Glück haben, und mit dem 1. Los einen Volltreffer landen.
Bei einem von mir durchgeführten Test 2012 habe ich ein Los mit einem Dmax. von 5,5 mm erworben.
Das Schussbild ist irgendwo im Forum vorhanden. Den „Rekord“ bis zu diesem Zeitpunkt, mit 5,3 mm auf dem selben Testgerät, hat Abhinav
Bindra, Olympiasieger 2008, bei einem Test erzielt.
Bei einem Munitionstest in diesem Jahr war mit meinem Gewehr bei Dmax. 5,84 mm alles ausgereizt.
Leider war bei diesem Test nicht die gewünschte Auswahl mit der passenden Kopfgröße vorhanden.Ich danke aber für die Information zum Teiler. Damit hatte ich mich bisher nie befasst und so habe ich wieder etwas gelernt.
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Guten Abend Frank,
ich danke Dir für deinen ausführlichen Bericht. Er ist sehr interessant und aufschlussreich. Nun habe ich eine recht gute Vorstellung und dabei taucht eine Frage auf. Wenn es eine, wie Du anmerkst, "Tüftelei" war, ist die Wiederholgenauigkeit dann nicht schwierig? Obwohl Du ja bemerkst, das es reine Routine wurde.
Und das es etwas Zeit und Sorgfalt in Anspruch nimmt, ist verständlich. Diabolos rollen ja auch nicht von alleine eine Glasscheibe runter.Ich wünsche noch eine schöne Vorweihnachtszeit.
Claus-Dieter