Munitionstest ein sinnvoller Test?

Nicht jeder Beitrag kann jeden erfreuen und nicht jeder Beitrag hat gleiche Qualität. Das können sicher er alle unterschreiben.
Wegi danke ich für die ausführliche Stellungnahme leider schreiben wir aneinander vorbei. Optimale Munition, d.h. Munition die in den Fertigungstoleranzen nahe Null geht, ist bedauerlicher Weise nicht in Schütteldosen für 5 € per 500 zu erhalten, denn wir alle wissen, haben hochwertige Produkte auch ihren Preis. Die erheblichen Preisunterschiede für Munition haben also durchaus ihre Berechtigung. Aber diesen Sachverhalt hatte ich eingangs bereits dargestellt.
Was die mitgelieferten Schussbilder angeht vertraue ich darauf, dass die renommierten Hersteller die abschließenden Schussbilder in standardisierten Verfahren - wie ich schon ausführte - ermitteln. Ein anderes Vorgehen könnte man sich auch nicht erlauben und ist mit den qualifizierten Mitarbeitern für mich auch nicht vorstellbar.
Ich habe nicht behauptet, dass sich das Wissen um die Ballistik nicht ge-oder verändert hat, sondern nur, dass die physikalischen Grundlagen unveränderbar sind.
Bezogen auf LG gibt es tatsächlich die Besonderheit, dass sie in unterschiedlichen Kopfgrößen angeboten wird. Von daher weiß ich nicht wie sich eher unterkalibrierte Munition zu überkalibrierter Munition verhält. Gleichwohl nehme ich an, dass die Qualität der Schussgruppen, gleiche Qualität der Fertigungsmunition vorausgesetzt, qualitativ gleiche Schussbilder liefern. Nicht das nun jemand auf die Idee kommt, ich würde dies auch für Mischungen verschiedener Kopfgrößen annehmen.
Soweit ich Antworten schuldig geblieben bin werde ich diese nach Recherche nacharbeiten, was aber dauern kann. Womit für mich dann der Weiterbildungseffekt eintreten könnte.
Ich möchte niemandem seinen Glauben nehmen, wir leben ja in einem freien Land, möchte aber auch dazu beitragen, dass sich Irrglauben nicht unnötig manifestiert. Ganz abgesehen davon, ich habe nicht in Zweifel gezogen - zu keiner Zeit, dass Munitions- und Waffenteste ihre Berechtigung haben. Sie sind eben nur in den meisten Fällen nicht unabdingbar.
Teilnehmern an den DM wünsche ich viel Erfolg! Und hätte in deren Fall, gleiche Qualifikation vorausgesetzt, auch eine Testserie (je Qualität sicher eine Serie von fünf bis zehn Schussbildern) geschossen, um mich dann für die konstanteste Partie zu entscheiden. In einer derartigen Situation - siehe den ersten Beitrag - ist dies nicht nur vertretbar, sondern obligatorisch.
Gruß
HaJo

Hallo zusammen,
zunächst möchte ich allen danken, die sich mit dem Thema inhaltlich befassen.
Mir kommt es darauf an, einen wichtigen Themenbereich möglichst gut, umfassend, verständlich, nachvollziehbar und praxisnah
abzuhandeln.
Wenn dies eine Zielformulierung ist, dann liegt noch ein weiter Weg vor allen die sich daran beteiligen möchten.
Fragen bringen dabei weiter, ich bin weit davon entfernt alle beantworten zu können und wenn ich mich auf Erfahrung berufe, dann werden
Zweifler, die in meine Zuverlässigkeit wenig Vertrauen setzen, davon auf keinen Fall zufrieden gestellt.

Für einen Moment habe ich daran gedacht, mein Engagement im Forum möglichst bald zu beenden, weil die vermutete Qualität zumindest nicht in jedem Beitrag feststellbar ist, aber das wird der Sache und meinem Anspruch nicht gerecht.

Eine Bitte habe ich noch, wenn zitiert wird, dann bitte im Zusammenhang.
Wir haben es im Umgang miteinander nicht nötig, es ist auch zu billig und es sollte deshalb unter unserem Niveau im Forum sein, durch
unvollständige Zitate zu verfälschen.

So sehr ich einen „Munitionstest“ für den allgemeinen Fall für überflüssig oder vielleicht besser, nicht für erforderlich halte (es wird viel
zu wenig Munition je Sortierung verschossen), so sehr befürworte ich/halte es für unverzichtbar, dass dem/der SchützeIn eine qualitative
Bewertung Aussage zu den Schießleistungen der Waffe mit der eingesetzten Munition möglich ist.

Die Streuung ist ein wesentliches Kriterium für die Bewertung der Leistungsfähigkeit und immer ein besonders wichtiges.
In einer besonderen Situation kann ein anderes Kriterium mehr in den Vordergrund treten. Ich will dies mit einem Beispiel belegen. Ein
KK Spitzensportler verfügt über zwei Munitionssorten. Einer sehr zuverlässigen für 50 und 100m mit geringer Streuung und über eine Munition mit höherer V0 und geringfügig größerer Streuung. Da der Wettbewerb im Freien auf 100m geschossen wird und leicht böiger Seitenwind herrscht, wird die Entscheidung vermutlich
zugunsten der schnelleren Munition fallen, weil so die außenballistischen Einflüsse verringert werden.

Es ist ja auch in anderen Disziplinen üblich, die mit dem gleichen Kaliber und gleichen Rohren schießen, von Fall zu Fall – z.B. bei den
Biathleten – auf den Verwendungszweck optimierte Munition einzusetzen, hier bei großer Kälte.

Nach dieser Überlegung möchte ich einen Vorschlag für die Praxis machen, der sowohl vom einzelnen Schützen mit eigener Waffe, als auch im
Verein ohne großen Aufwand umgesetzt werden kann.
Ich nenne es eine Leistungsprüfung, die ich immer wieder einmal durchführe und bei der es darum geht festzustellen, was Waffe und
Munition zu leisten vermögen.

Die Prüfung besteht darin, Munition unter weitgehend wiederholbaren, nahezu denselben Bedingungen, von Schuss zu Schuss zu bewertbaren Schussgruppen zu verschießen.

Zum Schluss sollen mehrere Aussagen möglich sein.
1. Ist die Waffe technisch in Ordnung?
2. Genügen die erzielten Ergebnisse den Ansprüchen (meinen/denen der Vereinsmitglieder bei Vereinswaffen)?
3. Führt eine bessere Munitionsqualität zu einem besseren Ergebnis?

Was wird gebraucht?
Man nehme sich etwas Zeit und
- eine Stehleiter, sowie
- kleine Holzteile für die Standfestigkeit und zum Ausgleich von Höhendifferenzen und zum Anrichten,
- selbstklebendes Klettband (ich habe eines vom Discounter verwandt),
- evt. ein paar Sandsäcke zu Beschweren und ggf. ein gehobeltes Brett um die Auflagefläche zu vergrößern und der Waffe mehr Halt
zu geben,
- ggf. eine Schraubzwinge,
- einen Schaumstoffblock und· -
- einige Rouladennadeln.

Wie ich dann aufgebaut habe, ist den Bildern zu entnehmen.
Sieht man davon ab, dass irgendjemand meine Leiter verschleppt hatte und ich suchen musste, habe ich für den Aufbau meiner Versuchsanordnung keine Viertelstunde gebraucht. Wohl auch deshalb, weil ich es schon häufiger gemacht habe.

So nun hoffe ich noch, dass es mir gelingt die Bilder hoch zu laden und einzufügen. (Was leider nicht so geklappt hat, wie es erhoffte.
Ich musste die Bilder immer wieder verkleinern um sie hochladen zu können)

Die Schussgruppen bestehen alle aus 5 Schuss/10m/LG,ausgenommen die beiden manipulierten Gruppen.
Vor dem Schießen habe ich ein paar Mal, ohne Munition Druckluft „geschossen“.
Geschossen wurde von rechts nach links.
Zunächst Schussbild 1, dann 3 (beide mit einer Waffenhändlersortierung), dann 4, danach 5 (beide mit einer absolut billigen Vereinsmunition, auch einer Waffenhändlersortierung, aber für 4,25 €/500 Stk), danach Bild 6 (hier sind es nur drei Geschosse, die ich jeweils am Kopf manipuliert hatte, indem ich eine Winzigkeit abgeschabte), dann Bild 7, auch hier drei Schuss, hier hatte ich den Kegel geringfügig manipuliert und schließlich setzte ich das Bild 2 nach, weil ich mit „Bild“ 3 nicht zufrieden war und wissen wollte, ob sich dieser „Ausreißer“ schon im nächsten Bild wiederholen würde. Hat er zwar nicht, ändert aber nichts daran, dass ich nicht nur aus dieser Dose, sondern auch aus anderen Dosen ganz sicher mehr als 10 Schussgruppen schießen werde, um mich dann zu entscheiden, wie ich mit dieser Munition umgehe.

Was ich immer für einen Wettkampf empfehle, ist das bereits mehrfach beschriebene „Ausrollen“ der LG Munition. Munition, die über eine Schräge (Spiegel,Glasscheibe) abrollt und bei der auf diese Art ganz leicht die gleichmäßigsten Geschosse herausgefunden werden können.

Um zu einem halbwegs tragbaren Ergebnis über die Qualität des Systems (Waffe mit dieser Munition) zu kommen, sollten je Waffe mindestens so viele Schüsse investiert werden, wie im Rahmen eines Wettkampfes, einschließlich der Vorbereitungsschüsse eingesetzt
werden. Also mindestens 50-60. Wobei ich es für richtig halte eher kleine Schussgruppen zu schießen. 5 Schüsse sind gut Schuss für Schuss gut auszuwerten. Viel besser als eine 10er Gruppe mit relativ großem Loch. Bei Wettkämpfen verdirbt ja auch der einzelne Schuss u.U. das Ergebnis.

In einem Beitrag hatte ich gelesen, dass nach Möglichkeiten für einen „Munitionstest“ gesucht wurde. Man kann einen Leistungsnachweis für
Waffe und die vorhandene Munition auch ohne weiteres mit dem beschriebenen Aufbau selbst durchführen.

Dies funktioniert grundsätzlich auch bei KK. Dennoch wähle ich dort zumeist einen anderen Aufbau. Ich nehme einige Sandsäcke und rüste
mein KK-Gewehr mit einem Zielfernrohr aus. Mit dem Zielfernrohr lässt sich das Ziel – zumindest für mich – leichter und eindeutiger verkantungsfrei anrichten.
Dann werden die Schüsse jeweils mit Haltepunkt Zielmitte abgegeben, dann kann auf Zielmitte nachgezogen werden, ehe dann der Leistungstest beginnt, in dessen Verlauf selbstverständlich nicht nachjustiert wird.

Nachfolgend ein Zitat von Königstiger:
Bei RWS spannt man den Lauf vor der Systemhülse selbst direkt in einen Schraubstock, bei Lapua wird die Systemhülse mittels eines
Adapters in einen Schraubstock eingespannt, diverse Zubehörhändler haben Schießmaschinen bei denen das komplette Gewehr federnd gelagert eingespannt wird....., es gibt noch mehr Methoden zu testen zB. mit einem ZF, das Gewehr aufgelegt auf einem Sandsack.

Wie ich jetzt eben gesehen und noch einmal gelesen habe, wird das Schießen mit dem ZF schon von Königstiger angeführt. Also ist es nicht
nur für mich ein gängiges und vom Schützen selbst anzuwendendes Verfahren (ich verwende ein ausgesprochen preisgünstiges ZF Modell und es genügt für den Zweck vollkommen (von Sutter)).

Auf den Beitrag des Königstigers bin ich nur deshalb zurück gekommen, weil die Frage nach den möglichen Verfahren gestellt wird.

Grundsätzlich halte ich die Verfahren, ob nun starr oder beweglich, gleichermaßen für geeignet. Die ballistischen Teilbereiche
Innenballistik, Außenballistik und Zielballistik sind vom Schützen nicht zu beeinflussen, sieht man einmal von möglichen Temperaturschwankungen der Waffe und der Munition ab.

Es bleibt der Bereich der Abgangsballistik, also der Moment in dem das Geschoss das Rohr verlässt. Erst wenn das Geschoss das Rohr
verlassen hat setzen diese Kräfte ein (z.B. Luftverwirbelungen durch Gasdruck).
Ich weiß es nicht mit Sicherheit, aber ich gehe davon aus könnte dies wohl auch begründen, dass das Verfahren für die Qualität eines Ergebnisses der Schussgruppe ohne Bedeutung ist. Entscheidend ist, dass von Schuss zu Schuss die jeweils gleichen Bedingungen/Kräfte wirksam werden.
Für diese Theorie spricht auch, dass von den renommierten Herstellern alle Verfahren parallel angewandt werden.

Ich habe noch ein paar Fragen zu klären und werde dies bei Gelegenheit tun. Allerdings fehlt mir aktuell etwas die Zeit.
HaJo

Hallo Wegi,
die Scheibe wird weiter geschoben.
Wenn die Schussbilder einer größeren Serie durchgängig geringe Streuung aufweisen, dann ist der Schluss zulässig.
Ich habe keinen Test gemacht, sondern lediglich eine. Möglichkeit demonstriert.
Einen Test reiche nach.

HaJo

Hallo Knappe,
was die Differenzen angeht, sehe ich es auch so und sie wärenschon vom ersten Tag an vermeidbar gewesen.
Danke für die Zuschrift!
Ich werde an dem Thema in der nächsten Zeit arbeiten, aber wie ich schon häufiger gesagt habe, es ist auch immer ein Zeitproblem.
Gruß
HaJo

Guten Morgen!

Gestern hat mir das wenig erfreuliche Ergebnis mit meiner
Trainingsmunition dann doch keine Ruhe gelassen und ich habe zunächst fünf
Gruppen geschossen um dann schon festzustellen, dass diese Sortierung meinen
Ansprüchen nicht genügt.

Dann habe ich Munition „ausgerollt“ um noch einmal anzuwenden,
was ich gestern vorschlug und dabei den Anschein erweckte, dies wäre mein
ständiges Tun.

Für die Wettkämpfe habe ich das wohl gemacht und die
Munition die meinen „Rolltest“ nicht bestand, also nicht wunsch- und
erwartungsgemäß gemäß gerollt ist, aussortiert. Ich nutze sie dann für das
Schießen mit der Pistole Freihand und da ich da eh nichts, besser kaum treffe,
kommt es auf die geringen Ablagen auch nicht an.

Aber für das Training
und auch für den letzten Wettkampf hatte ich es mir aus Bequemlichkeit gespart.

Ein grober Fehler wie ich nun weiß!

Was ich nun als einen Versuch, besser als dessen Ergebnis
präsentiere, lässt keine abschließende Bewertung zu, zeigt aber die Tendenz.
Ich werde mich künftig auch danach richten!

Soweit die Schussgruppen zueinander nicht höhengleich sind,
liegt es daran, dass ich den Streifen ohne die notwendige Sorgfalt weiter
geschoben habe. Das kann man deutlich verbessern, ändert aber an den
grundsätzlichen Feststellungen nichts.

Alle Schussgruppen umfassen 5 Schuss.

Die Schussgruppen 1-7 habe ich am Abend des 12.11. gemacht,
die übrigen alle heute Morgen. Begonnen habe ich mit gerollter Munition, mit
der ich am Abend zuvor aufgehört hatte. Siehe auch das Bild.

Die Schussgruppen 6 und 7 wiesen eine geringere Streuung
auf, was für das Ausrollen der Munition spricht.

Die erste Schussgruppe heute Morgen war die 8. Sie ist von
denen mit ausgerollter Munition, diejenige mit der größten Streuung. Keine
grundsätzliche Aussage, aber eine Gruppe die mit kalter Waffe geschossen wurde
(allerdings habe ich es auch versäumt, einige „Leerschüsse“ abzugeben). Ich
werde dies in den nächsten Tagen weiter prüfen.

Die Schussgruppen 9-11 passen zu 5 und 7 und alle zusammen
haben ein besseres Bild als die Munition aus der „Schütteldose“. Dies spricht
für das Ausrollen der Munition!

Die Schussgruppen12 bis 17 habe ich mit der Munition
geschossen, die beim Ausrollen meinen Rolltest nicht bestand. Bitte nicht an
den unterschiedlichen Höhen Anstoß nehmen. Dort habe ich schlampig weiter
geschoben. Aber seht einmal die Streuung! Das ist geradezu gewaltig und hätte
ich so nicht erwartet! Wer macht denn auch schon eine Prüfung nur um
festzustellen, dass die Munition den Anforderungen nicht genügt.

Aber eine Erkenntnis bringt diese unvollständige
Versuchsreihe dennoch. Das Ausrollen der
Munition ist zumindest für mich ein
Muss!

Noch einmal zum Ausrollen.

Ich reihe die Munition am Bilderrand, am Rahmen mit kleinen
Abständen von Projektil zu Projektil auf und hebe dann die Seite leicht an. Die
ersten Projektile rollen sofort los. Dies weist darauf hin, dass die Geschosse
sehr gleichmäßig geformt und vermutlich auch gewichtet sind. Einige Geschosse
rollen erst nach gutem Zureden und ein weiteres „rutschte“ nur über die
Glasscheibe, es befindet sich in der letzten Schussgruppe.

Der Anteil verwendbarer ausgerollter Munition zu Ausschuss,
lag bei mir bei ca. 50:50.

Gruß

HaJo

Hallo Dingo,
es ist meine Trainigsmunition.
Ein Eigenlabel eines renommierten Herstellers. Nach der Beschreibung ist eine "TOP-MATCh - Spezialkugel für höchste Ansprüche". Wie ich nun aber weiß, genügt diese Qualität noch nicht einmal meinen Trainingsansprüchen.
Die 500er kostet allerdings auch nur 7€. In diesem Fall ist festzustellen, wer billig kauft zahlt zu!
Heute habe ich damit begonnen mit meiner Wettkampf Munition, R 10, eine Testserie zu schießen. Wenn ich Ergebnis habe, ich schieße nur alle 4 Stunden eine Kleinserie um möglichst immer gleiche Bedingungen zu schaffen, melde ich mich wieder.
Gruß
HaJo

Hallo Frank,

danke für Deine Stellungnahme!

Als statistische Größe sind die wenigen Schussgruppen sicher
nicht ausreichend! Sie zeigen aber eine Tendenz und ich bin ganz sicher, dass
diese sich auch bestätigen wird.

Bitte entschuldige, wenn ich Deinen Beitrag „anders“ als
üblich kopiere, ich muss mich in das System erst noch hinein finden.

• Die Art der Visierung bzw. ein exaktes
  Ausrichten/Weiterschieben des Scheibenstreifens ist für die Bewertung des
  Trefferbildes nicht relevant. Entscheidend für den Vergleich ist nicht die
  absolute Lage der Treffer, sondern die Abweichung der Treffer voneinander.

Damit hast Du recht!

• Der Einschätzung dass "zu billig" einer
  hohen Qualität entgegensteht, mag ich mich tendenziell gerade noch
  anschließen. Der Umkehrschluss, dass teuer automatisch mit hoher Qualität
  gleichzusetzen ist, wird m.E. in vielen Lebenssituationen immer wieder
  widerlegt.

Auch darin ist Dir zuzustimmen.
Ich bin ganz sicher, dass es Chargen mit Firmenlabel gibt, die zu einem
günstigeren Preis die gleiche Qualität liefern. Ich habe in meinem ersten
provokativen Beitrag die Forderung aufgestellt, dass möglichst übergreifend
vergleichbare Qualitätsstandards bestimmt werden sollten, die dann zu Vergleichen
herangezogen werden könnten.

Dies zu realisieren ist sicher
nicht einfach. Ich habe geforscht ob es so etwas gibt und bin auch fündig
geworden. Bisher habe ich es vermieden einen Hersteller zu nennen führe nun
aber RWS an und finde dies beispielhaft. Unter „RWS_ Sportmunition_Broschuere.pdf“
finden sich Hinweise, die weit über die Aussagen in den Katalogen der
Waffenhändler hinaus gehen. RWS hat sogar z.B. Munitionsstammblätter ins Netz
gestellt. Z.B. rws-r-50.pdf oder rws-r-100.pdf.

Vielleicht gibt es weitere
Blätter und vielleicht auch von anderen Herstellern in gleicher Qualität,
allerdings habe ich sie nicht gefunden. Wünsche bleiben natürlich auch bei RWS
offen. Ich werde dort nachfragen.

RWS hat noch ein anderes
Verfahren, was ich bei anderen Herstellern nicht gefunden habe. RWS vergibt „Sterne“
von 1 – 5. Hinter jedem Stern mehr steckt eine höhere Qualität und damit bei
diesem Anbieter auch ein höherer Preis. Ich bin sicher und vertraue darauf,
dass eine 3-Sterne Munition ein geringeres Leistungsspektrum aufweist, als eine
4-Sterne Munition. Dies ist durch den aufwändigeren Fertigungsprozess und
Prüfungsprozess begründet. Ich werde auch hier bei RWS nachfragen, wie sie
dieses Problem handhaben. Mal sehen, ob ich eine Antwort erhalte.

• Ein wichtiger Parameter sind auch die Erlebnisse
  einer Dose Diabolos auf ihrem Lebensweg bis zum Einführen in den
  Laufkonus. Bereits ein Werfen des Pakets auf dem Transportweg kann das
  seitens des Herstellers erreichte Qualitätsniveau reduzieren. Richtig
  zerschrotten im Sinne unserer Betrachtungen kann man Diabolos in
  teilgefüllter Dose - schon mal Kinder bei gedankenlosen/gelangweilten
  Schütteln von Dosen beobachtet? Wer ganz sicher gehen will, mus
  handselektierte und in Schaumstoffmatten separierte Diabolos kaufen (die
  gab es schon vor mehr als 30 Jahren), womit wir aber schon wieder in eine
  andere Preiskategorie kommen.

Du hast recht!

Im Übrigen auch ich habe mich in der Vergangenheit immer
wieder so verhalten, wie ich es jetzt gar nicht mehr wahrhaben möchte. Man
nimmt eine Dose in die Hand, merkt dass Munition darin ist und schüttelt sie
durch, um an dem Geräusch die Anzahl zu erkennen. Das sollte man nicht tun und
ich werde künftig darauf achten.

• Beim Ausrollen halte ich auch den Kurvenverlauf
  der Rollbahn für äußerst relevant. Neben den von Dir identifizierten
  brutalen Ausreißern, die erst gar nicht loslaufen, habe ich aus der
  gleichen Dose immer wieder unterschiedliche Rollbahnen festgestellt. Dies
  lässt m.E. auf unterschiedliche Kegeldurchmesser schließen, jene wiederum
  auf mutmaßlich unterschiedliche Geschossgeschwindigkeiten. Die Rollbahn
  lässt sich gut bewerten, wenn man die Diabolos immer in der gleichen Ecke
  des Rahmens loslaufen lässt - der Auftreffpunkt auf der gegenüberliegenden
  Seite ist dann der Vergleichswert. Diabolos mit gleicher Rollbahn sehe ich
  als gleich "gut" an (ohne dass damit ein absolutes
  Qualitätsniveau verbunden wäre). Aus Diabolos mit jeweils gleicher
  Rollbahn würde ich bei hohem Anspruch dann eigene Lose zusammenstellen.
  Für mich ist die Umsetzung angesichts meines Leistungsniveaus allerdings
  irrelevant.

Das von dir vorgeschlagene Vorgehen ist ganz sicher genauer!
Danke für den Tip!

Gruß

HaJo

Hallo Wegi,
mir kommt es darauf an, die Schussgruppe möglichst genau auszuwerten, möglichst jeden einzelnen Schuss zu erkennen. Das ist bei 5 Schüssen schon sehr schwierig, dennoch sind die weiteren Ablagen gut zu erkennen.
Je größer die Schussgruppe von der Zahl her ist, umso weniger kann über den einzelnen Schuss gesagt werden. Bei einer sehr großen Schussgruppe ist es ein recht großes und ziemlich gleichmäßig ausgeschossenes Loch.
Letztlich, 5 5er-Schussgruppen zeigen eine Tendenz (der ich in diesem Fall vertraue) und sind eher ein Einstieg, als ein fertiges Ergebnis.

Mir fällt noch etwas ein. Jemand führte an, dass die Meyton-Anlage nicht geeignet sei, denn man könne ja nur sehr grob anrichten. Das sehe ich ganz anders. Grobes Anrichten reicht völlig, denn die Meyton-Anlage oder vergleichbare Anlagen registrieren jeden Schuss im Messrahmen und lassen die beste Auswertung überhaupt zu.
Gruß
Hajo