Kalibrierung von Meyton Anlagen

0.8.3.4.8 Proteste (mündlich) gegen die Wertung
Ist ein Schütze mit der Wertung eines Schusses/von Schüssen nicht
einverstanden, kann er nur vor der Abgabe des nächsten Schusses
(außer bei einer Fehlfunktion des Papier- oder Gummibandes – Regel
0.8.3.5) oder beim letzten Wertungsschuss innerhalb von drei Minuten
protestieren.
Wird dem Protest bezüglich einer Schusswertung nicht stattgegeben,
erfolgt ein Abzug von zwei Ringen.
Zusätzlich ist für jeden abgelehnten Protest eine vom Veranstalter
festgesetzte Protestgebühr zu entrichten.
Dies gilt nicht, wenn sich der Protest gegen eine Nullwertung oder ei-
ne Nichtregistrierung richtet.

0.8.3.4.8.1 Erfolgt ein Protest gegen eine Schusswertung, ist der Schütze aufzu-
fordern, am Ende des Wettkampfes einen Extraschuss abzugeben.
Wird dem Protest stattgegeben und kann der Wert des reklamierten
Schusses nicht festgestellt werden, so ist dieser Extraschuss in die
Wertung aufzunehmen.

Man kann also nur sofort gegen einen bestimmten Schuss (oder eine Serie) Protest einlegen. Die Messgenauigkeit an sich in Frage zustellen, ist nach DSB SpO nicht vorgesehen. Wenn ein Schuss auf der Kontrollscheibe erscheint und er liegt ungefähr da, wo ihn auch die Anzeige anzeigt, so ist er auch gültig. Wenn Du eine Zehn gesehen haben willst, der Schuss wird aber als Fünf angezeigt und sitzt auch auf der Kontrollscheibe ungefähr dort, dann hast Du keine Chance. Die Messgenauigkeit der Anlage wird also grundsätzlich als gegeben angesehen, sofern der Fehler nicht offensichtlich ist.

0.13.3 Einwendungen gegen die Wertung der Ergebnisse sind als Einsprü-
che zu behandeln. Sie müssen spätestens 20 Minuten nach Be-
kanntgabe aller Ergebnisse eines Wettbewerbs eingelegt werden.

0.13.3.1 Entscheidungen der Auswertungsjury über Wert oder Zahl von
Schüssen auf einer Scheibe sind endgültig; gegen sie kann keine
Berufung eingelegt werden.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Murmelchen

das ist zwar so recht geschickt (für den Ausrichter), aber als Schütze kann ich gar nicht die Richtigkeit des Ergebnisses beurteilen, ich muss es einfach so hinnehmen, es sei denn, es passieren so Sachen wie Nuller, obwohl ich mittig abgekommen bin. Aber sonst muss ich auf die Korrektheit der Anlage vertrauen. Ich habe zwar bisher auch immer schön brav unterschrieben, bin ja auch nicht immer renitent, aber eigentlich ist das mit der Unterschrift so schon fragwürdig. Vielleicht sollte man sich diese Unterschrift mal einfach verkneifen.

Müssen ja nicht mal Nuller sein Hier mal ein Beispiel von einem unserer Forenmitglieder WM 2010 300m (Siehe Rang 33). Wenn man sich jetzt die Schussbilder ansieht wirds ein wenig deutlicher. Ich glaub der Sidi hat letztens auch das reklamiert und ist nicht durchgekommen. hab aber das Bsp. so auf die schnelle nicht gefunden.

Zitat von Murmelchen

Muss ich nicht. Es ist aber ziemlich naheliegend, wenn man sich mal das zugrunde liegende Messprinzip verdeutlicht. Der Lichtschrankenvorhang wird an einer bestimmten Stelle durch das Geschoss (kurzfristig) unterbrochen. Daraus ergeben sich die Koordinaten und durch die Breite dieser Unterbrechung ergibt sich der Geschossdurchmesser. Stimmt schon der Geschossdurchmesser nicht, darf man (mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit) auch Abweichungen bei den Koordinaten vermuten.

Wenn man es nur mit einem Schuss macht könnte es gehen nur würde man dies nicht am Monitor sehen sondern nur direkt in irgendeiner Log-Datei. Man stellt ja auf einen Bewerb ein und auf diesen Durchmesser rechnet dann ja dann die Anlage hin. Wenn ein Rückpraller so groß wie eine Faust zurückkommt zeigt es dir auch nur den Ringwert an auf dem es eingestellt ist. Das ist aber nicht nur bei Meyton so.

Zitat von Murmelchen

Diese möglichen Abweichungen beruhen auf dem Messprinzip.

ja unterschiedliches Messprinzip nur kannst du die Messungenauigkeit des Scatt nicht Beweisen in dem du ein Scatt vor einen elektronischen Messrahmen stellst. Das Problem was du hier hast ist der Parallaxenfehler und passt daher zu dieser Baustelle. Aber es stimmt schon beim Scatt geht es um den Zielweg. Den Parallaxenfehler hast du aber auch ohne Scatt auf Disag oder Meyton schießt und je weiter der Abstand desto mehr wirkt er sich aus.

Hallo wegi82,

ich glaube, dem Eric Upptacraft ist das vor einiger Zeit auch passiert. Und wenn so einer wie der Eric, der von sich sagt, er könne bei Wind auch noch durch Anhalten in der Zehn korrigieren, meint, da stimmt etwas mit der Anzeige nicht, dann kann da durchaus schon etwas dran sein. Aber seinem Protest wurde auch nicht stattgegeben. Andererseits, des Menschen Wahrnehmung ist immer nur subjektiv.

Mit der SCATT-Sache hast Du ja auch nicht Unrecht, aber Du hast neben solchen systematischen Fehlern wie Parallaxe auch eine Streuung drin, die auch daraus resultiert, dass die Trefferlage bedingt durch das Prinzip ja doch nur eine etwas bessere Schätzung ist. Die Aufzeichnung der eigentlichen Bewegung ist hingegen etwas besser. Genau das macht das Ding ja auch nur, die resultierende Trefferlage wird 'nur' berechnet.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Geronimo

Er „bestätigt“ seinen Ergebnisausdruck. Was heißt das konkret? Sind spätere Einsprüche noch möglich? Wie werden diese - nein - wie müssen diese geprüft werden? Sorry, aber soviel Grauzone oder Unwissen ist irgendwie schon erschreckend.

Im Post #21 hat ja Frank nun die Einspruchmodalität geschrieben: vor den nächsten Schuss!
bleibt noch die Frage warum unterschreiben? Geronimo, Du hast es ja geschrieben: Du bestätigst Deinen Ausdruck. Das heißt, du kontrollierst die Standnummer, das aufgedruckte Ergebnis und je nach Anlage Deinen Namen und/oder Startnummer. Der Ergebnisaushang kann schon mal vom unterschriebenen Zettel abweichen. Ist einer Mannschaft von mir mal vor einigen Jahren in Hochbrück passiert.
Ich hab natürlich nicht reklamiert, waren ja zwei Ringe mehr als auf dem Ausdruck.

Eine interessante Info. Die Frage ist halt immer was genau man kontrollieren und damit bestätigen kann, man kann abgleichen ob Wahrnehmung und Ergebnisanzeige zumindest halbwegs übereinstimmen, die korrekte Wertung, und da geht's ja auf Zehntel und Teiler, ist allerdings nicht kontrollierbar. Die korrekte Einrichtung und Bedienung der Anlage bei Wettkämpfen auf Vereinsebene schon dreimal nicht. Ich find's schlecht geregelt für unsere extrem präzise Sportart.

Hallo Uwe,
wenn Du Dir die Ergebnisse der "Top-Schützen" in diesem Jahr anschaust, kannst Du erkennen, dass kaum einer an seine eigentlichen Leistungen herankam. Stimmt, aus etlichen Teilen unseres Landes kommen Zweifel an der Genauigleit der Messungen in Kellinghusen, und das nicht erst in diesem Jahr. Besonders bemängelt werden ja wohl die mittleren LG-Stände.
Eine Schützin aus unserem Verein hat allerdings auf Stand 14 für sich persönlich eine sehr gute Leistung abgegeben. Man weiß nicht, ob nicht doch der Wunsch nach einem besseren Ergebnis solche Zweifel aufkommen lassen.
Sprecht Volker immer wieder an, möglichst aus allen Teilen des Landes. Vielleicht hilft es ja die gemachten Kontrollen unseren Schützen mal bekannt zu geben. im Übrigen hat der Kreis 003 bereits vor 2 Jahren eine Unterschriftenliste abgegeben - eben aus dem Grund.

Zitat von Geronimo

Die korrekte Einrichtung und Bedienung der Anlage bei Wettkämpfen auf Vereinsebene schon dreimal nicht. Ich find's schlecht geregelt für unsere extrem präzise Sportart.

das Problem hast du aber bei den Scheiben auch schon. Zweifel gibts dort auch nur zu genüge...

Zitat von MichaelB

Vor einigen Jahren gab es beim Hessenpokal in Bad Orb eine regelrechte Flut an Protesten im Kleinkaliber-Wettbewerb: Die Spieth-Anlagen zeigten im 3 x 40 Ergebnisse an, die im Schnitt 15 Ringe über den normalen Leistungen der Teilnehmer lagen. Wenn ich mich richtig entsinne lag das Problem damals bei den Kontrollbändern (?), die nicht ausgewechselt waren.

im Schnitt 15 Ringe allgemein oder auf diesem Stand geschossen? wie ist es denn dort weiter abgelaufen?
Von den Endlosgummibändern halte ich mal wirklich nichts. Da ist mir dann schon ein optisches System lieber.

Zitat von MichaelB

Auf allen zehn Ständen waren die Ergebnisse um diese Quote höher. Da es ein internationales Turnier des ISCD war, gab es noch Probleme im Nachgang. Der an diesem Tag aufgestellte neue Weltrekord wurde angezweifelt und später auch nicht anerkannt. Ob die Punkte in die Weltrangliste mit eingingen, weiß ich nciht mehr.

Allgemein kann man ja sagen, dass das Schießen in der Halle doch um einiges einfacher von der Hand geht als im Freien. Ich kenne zwar jetzt nicht die ISCD aber in der ISSF wär ein Weltrekord in der halle so nicht möglich.

Hallo Freunde,

damit keine Irritation oder Fehlinterpretation aufkommen, möchte ich noch ein mal kurz den Punkt ansprechen, auf den Johann auch schon hingewiesen hatte.

Mann muss bei den Protesten und Einsprüchen unterscheiden zwischen vermuteten oder offensichtlichen Fehlfunktionen der elektronischen Scheiben und (vermuteten) fehlerhaften Ergebnissen, welche durch unkorrekte herkömmliche Wertung bei Papierscheiben, aber auch durch Zahlendreher, falsche Weitergabe oder Vertauschungen entstehen können.

Proteste gegen die elektronischen Scheiben gehen nach Regel 0.8.3.4.8 nur sofort, also vor dem nächsten Schuss.
Für die anderen vermuteten Fehler gilt dann die Regel 0.13.3 mit den 20min nach Bekanntgabe aller Ergebnisse eines Wettkampfs.

Ich vermute, dass MichaelB das mit seinem Hinweis auch so meinte.

Was macht man aber als Schütze, wenn nur die eigene Anlage scheinbar Abweichungen von der vermuteten Trefferlage produziert, aber eben auch nicht wirklich offensichtlich, so das man nur so ein Bauchgefühl hat? Da man alleine gerade bei nicht offensichtlichen Fehlfunktionen eigentlich keine richtige Chance hat, bliebe nur die Möglichkeit, auch mal die Schützen zu fragen, welche vor oder nach einem auch auf dem selben Stand geschossen haben. Sollten dann auch bei weiteren Schützen auf dem Stand Zweifel vorhanden sein, so bekäme ein Protest, eine Beanstandung, doch deutlich mehr an Gewicht.

Was aber zur Zeit wirklich fehlt, sind eindeutige Messverfahren, mit denen die Korrektheit der Scheiben auch wirklich überprüft werden kann.

Was man natürlich auch jetzt schon machen könnte, wären vergleichende Messungen, indem man zwei Messrahmen hintereinander positioniert und diese dann aus der Nähe (mit eingespannter Waffe) beschießt. Bei sorgfältiger Ausrichtung wäre dabei auch der von wegi82 angesprochene Parallaxefehler nicht von Bedeutung und es ergäbe sich so höchsten ein offensichtlicher minimaler Höhenabfall durch die ballistische Kurve des Geschosses.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo,

hat den überhaupt schon einer die Firma Meyton wegen diesen angeblich nicht funktionierenden Ständen angesprochen???

Könnte doch sein, das ein wirklicher technischer Defekt besteht , und die sollten so was herausfinden, oder auch in der Lage sein diese Stände zu überprüfen!!! Bitte abklären!

Grüsse Reinhold

Zitat von Murmelchen

Hallo Freunde,
...
Was aber zur Zeit wirklich fehlt, sind eindeutige Messverfahren, mit denen die Korrektheit der Scheiben auch wirklich überprüft werden kann.
...

Mit bestem Schützengruß

Frank

Frank,
ich denke diese Messverfahren gibt es. Wie ich schon erwähnt habe werden die Anlagen vor großen Wettkämpfen auf einwandfreie Funktion überprüft und abgenommen. Das macht die ISSF aber nicht selbst sondern der Servicetechniker der die Anlage während des Wettkampfes betreut.
Stell dir vor die Olympiade wird ausgetragen und man würde die Anlagen vorher nicht überprüfen. Das wäre ein absolutes Unding.

Wie dieses Prozedere von statten geht lässt sich sicher beim Hersteller in Erfahrung bringen wobei eigentlich jeder Verein der elektronische Anlagen in Betrieb hat dies regelmäßig selbst tun sollte.

Hallo Königstiger,

ich bin mir da gar nicht so sicher.

Die Anlagen werden wohl auf ihre einwandfreie Funktion hin überprüft. Dabei dürften wohl auch Testschüsse abgegeben werden und man wird vermutlich auch die Position des Schüsse auf der Kontrollscheibe mit denen der Anzeige vergleichen.

Aber eine Überprüfung der tatsächlichen Messgenauigkeit, bei der es ja zumindest bei LG darum geht, diese 0.25mm (ein Zehntel Ringbreite) sicher messen zu können, wozu noch eine höhere Grundgenauigkeit und nicht nur Auflösung erforderlich ist, können solches Tests so einfach nicht erbringen. Dazu ist dann schon ein höherer Messaufwand nötig. Auch ein Selbsttest einer Anlage sagt ja nichts über die wirkliche Einhaltung der erforderlichen Genauigkeit aus.

Wie schon gesagt, ich weiß nicht, wie der DSB und/oder die ISSF diese elektronischen Scheiben zertifiziert. Mir ist ist jedenfalls kein Messverfahren und das dazu nötige Equipment bekannt, mit denen die Anlagen draußen im Land auf Einhaltung der Messgenauigkeit überprüft werden können. Gemacht wird es jedenfalls wohl nicht und der bei Defekten oder Störungen herbeigerufene Firmentechniker testet auch immer nur auf einwandfreie Funktion bzw. stell diese wieder her.

Jedenfalls ein interessantes Thema.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Luftgewehr,

warum sollte dieser Diskussionsstrang geschlossen werden? Ist doch ein wichtiges und auch interessantes Thema, bei dem bisher zumindest die Kernfrage noch offen ist.

Ich finde, es wurde hier schon eine ganze Menge zu deinem Beitrag gesagt. Das meiste war auch technischer Natur. Aber auch Hinweise zur menschlichen Wahrnehmung und zum Reglement gehören meiner Meinung nach ganz klar dazu.

Beachte, die Firma Meyton ist in dieser Sache wahrscheinlich auch nicht völlig unbefangen.

Aber eine kurze Gegenfrage. Dir ist der Unterschied zwischen Justierung und Kalibrierung bekannt?

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Murmelchen

Aber eine kurze Gegenfrage. Dir ist der Unterschied zwischen Justierung und Kalibrierung bekannt?

Guter Hinweis !
_Gemeint_ war und ist in diesem Thread regelmäßig die Justierung.

Carcano

Zitat von Murmelchen

Aber eine kurze Gegenfrage. Dir ist der Unterschied zwischen Justierung und Kalibrierung bekannt?

Oder der Unterschied zwischen einer Servicehotline und einem Forum?

Hallo zusammen,

ich habe vor ein paar Tagen mit einem Mitarbeiter der Firma Meyton gesprochen und mich bei dieser Gelegenheit auch über die Justierung/Kalibrierung der Meyton-Anlage informiert. Folgendes ist dabei herumgekommen:

1. Der Meyton-Messrahmen muss bei der Installation (also der Montage an der Wand oder auf einem Standfuß) ausgerichtet (justiert) werden. Dabei ist es wichtig, dass der Messrahmen senkrecht zum Schützen steht und nicht nach vorne oder hinten bzw. links oder rechts gekippt wird. Die korrekte Justierung kann mit einer Wasserwaage geprüft werden. Wenn der Rahmen einmal fest montiert ist, muss er nicht mehr nachjustiert werden.

2. Beim Einschalten des Geräts werden die Lichtschranken des Messrahmens kalibriert (blauer Bildschirm). Dabei wird getestet, ob alle Lichtschranken korrekt funktionieren. Außerdem wird die Lichtstärke der Lichtschranken auf einen optimalen Wert eingestellt. Wenn z.B. Staub auf der Messfläche liegt, kann der Rahmen die Lichtstärke der Sender erhöhen, sodass die Empfänger immer gleichmäßig ausgeleuchtet werden. Diese Verstärkungsstufen der Lichtschranken werden beim Kalibrieren auf dem blauen Bildschirm mit F1-F8 angezeigt. Wenn dort hohe Zahlen in den Verstärkungsstufen F4 und F8 angezeigt werden, sollte der Rahmen gereinigt werden.

3. Da die Lichtschranken durch die Lochblenden in einem festen starren Gitter angeordnet sind, ist die Position der Lichtschranken festgelegt und kann sich nicht verändern. Deshalb muss der Rahmen nicht nachjustiert werden.

4. Wenn man die Ergebnisse der Messung anzweifelt, kann man eine Kontrollscheibe aus Pappe hinter den Rahmen anbringen. Dann einfach 10 Schuß mit etwas größerer Streuung auf die Scheibe abgeben. Mit dem Programm LogManII kann man dann einen 1:1-Scheibenausdruck der elektronischen Messung ausgeben und mit der Kontrollscheibe aus Pappe vergleichen. Vorher sollte im Programm LogManII der verwendete Drucker kalibriert werden. Dann darf es keine Abweichungen zwischen der Kontrollscheibe und dem 1:1 Ausdruck geben. Falls doch, sollte man sich mit Meyton in Verbindung setzen.

5. Die Meyton-Anlage werden regelmäßig vom DSB und der ISSF gerestet und abgenommen. Bei dieser Abnahme werden auch aufwändige Genauigkeitstests durchgeführt.

So, das sind alle Dinge an die mich noch erinnern konnte. Ich hoffe diese Informationen helfen euch weiter.

Mit bestem Schützengruß,
BBOD