Kalibrierung von Meyton Anlagen

  • Hallo an alle Schützen die schon mal auf Meyton-Anlagen geschossen haben.. In unserem LLZ in Kellinghusen ( Schleswig- Holstein) ist eine Meyton Anlage installiert. Unsere LG Schützen, egal ob freihand oder aufgelegt, bemängeln die Schußwerte. Immer wieder behaupten sehr gute und präzise schießende Damen und Herren, daß der Schuß aus ihre Sicht besser war, als von der Anlage angegeben. Diese Wettkämpfer schießen z.T. auch in ihren Vereinen auf elektr. Anlagen, aber nicht Meyton, sondern überwiegend DISAG. Aber aus meiner Sicht darf es keine Unterschiede in der Auswertung geben. Gibt es unterschiedliche Kalibrierungen unter verschiedenen Anlagen oder ist alles nur ,,Kopfsache" ?? Falls unsere Anlage ,,zu genau" wertet, wäre es für die Teilnahme an den DM ja fatal, wo häufig nur 1-2 Ringe fehlen. ;(


    Mit Schützengruß


    Luftgewehr

  • Hallo Uwe,


    kann man denn die Schusswerte nicht anhand des Kontrollstreifens bzw. der Kontrollscheibe überprüfen? Das wäre ja doch auch bei evtl. Einsprüchen bzw. nicht korrekt gewerteten Schüssen notwendig, oder? Ist vielleicht eine typische ITler-Sicht, aber Technik ist immer nur so gut wie der Mensch der sie kontrolliert und Kontrolle ist ausnahmslos immer notwendig.


    Beste Grüße


    Gerhard

    Gerhard Seemüller


    „Great minds discuss ideas;

    average minds discuss events;

    small minds discuss people.“

  • Ich denke alle Hersteller elektronischer Anlagen kalibrieren mit mehr oder weniger verschiedenen Methoden, zumal ja unterschiedlichen
    Systemen (Schall bzw. Licht) gearbeitet wird.
    Werden die Anlagen denn nicht regelmäßig gewartet oder vor einer Meisterschaft keine Abnahme/Überprüfung auf korrekte Funktion durchgeführt ?

  • Die (Re)-Kalibrierung erfolgt bei Meyton ja beim Einschalten vom System. Ich schieße eigentlich meistens nur auf Meyton und wie Gero schon sagte gibts ja da die Kontrollscheiben um etwaige Fehler zu sehen. Interessant wär ja zu wissen wieviel die Abweichung beträgt. Wenn jemand eine 10,9 drückt und dann nur eine 10,6 kommt ist es halt einfach dies auf die Anlage zu schieben.

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Diese Wettkämpfer schießen z.T. auch in ihren Vereinen auf elektr. Anlagen, aber nicht Meyton, sondern überwiegend DISAG.

    Ja sicher! Zuhause habe ich die bessere Anlage! Die zeigt mir alles besser an! Natürlich muss es an der Meyton liegen! Kann ja nur das sein!









    Wer Ironie findet, darf sie behalten.

  • Naja, solche Anmerkungen sollte man meiner Meinung nach schon immer ernst nehmen, eine korrekte Wertung ist schließlich im Interesse aller Schützen und dürfte bei jeder Auswertmethode kontrollierbar und belegbar sein.

    Gerhard Seemüller


    „Great minds discuss ideas;

    average minds discuss events;

    small minds discuss people.“

  • Grundsätzlich gebe ich dir ja Recht. Man vergleicht dann schlichtweg die Kontrollscheiben hinter der eigentlichen Scheibe und stellt die Leute damit ruhig. Sofern überhaupt eine angebracht ist, was ich beim Training bezweifel. Davon ab, ist keine Anlage fehlerfrei.


    Nur, was ist wohl schneller gesagt?
    - "Ich habe den Schuss aber in der Zehn gesehen! Die Anzeige stimmt nicht!"
    - "Ich habe den Schuss aber in der Zehn gesehen! Muss ich wohl doch noch verrissen haben..."


    Was der TE schrieb, las sich für mich halt so, als wenn es ein geschlossener Haufen aus einem Verein ist. Ich selber würde nicht allzu sehr darauf was geben, sofern es sich nicht häuft. Wenn unabhängig voneinander verschiedene Schützen eine Fehlanzeige feststellen, ist eine Kontrolle natürlich angebracht. Erst recht bei Wettkämpfen und/oder Leistungskontrollen.

  • Hallo Quarra, bei diesen Klagen geht es nicht nur um Schützen aus meinem Verein. Es kommen aus allen Ecken diese Klagen, daß evtl. die Anlage etwas ,, übergenau" auswertet und meine Frage war eigentlich eher technischer Art, wie so etwas kalibriert wird. Der psychologische Grund von schlechten Ergebnissen ist mir hinreichend bekannt.... Ich schieße seit 1974 laut meinem Ausweis. Auch Ausreden kenne ich ....eigentlich alle !!! Es liegt mir nur am Herzen, daß möglichst viele Schützen an den weiteren Meisterschaften teilnehmen und nicht an einer ,, giftigen " Anlage scheitern, denn manchmal fehlt ja nur 1 Ring an der Qualifikation.

  • Grundsätzlich gebe ich dir ja Recht. Man vergleicht dann schlichtweg die Kontrollscheiben hinter der eigentlichen Scheibe und stellt die Leute damit ruhig. Sofern überhaupt eine angebracht ist, was ich beim Training bezweifel. Davon ab, ist keine Anlage fehlerfrei.


    Nur, was ist wohl schneller gesagt?
    - "Ich habe den Schuss aber in der Zehn gesehen! Die Anzeige stimmt nicht!"
    - "Ich habe den Schuss aber in der Zehn gesehen! Muss ich wohl doch noch verrissen haben..."


    Was der TE schrieb, las sich für mich halt so, als wenn es ein geschlossener Haufen aus einem Verein ist. Ich selber würde nicht allzu sehr darauf was geben, sofern es sich nicht häuft. Wenn unabhängig voneinander verschiedene Schützen eine Fehlanzeige feststellen, ist eine Kontrolle natürlich angebracht. Erst recht bei Wettkämpfen und/oder Leistungskontrollen.



    Den Schuss in der Zehn sehen und wirklich auch dort abkommen sind zwei Paar Stiefel. Seit einigen Wochen trainieren wir bei uns im Verein mit einer Scatt-Anlage und da kommt auch oft Kopfschütteln: Ich stand sauber drauf, die Neun kommt nicht von mir! Manchmal sind es nur kleine Fehler, die man nicht wahrnimmt. Vielen Schützen hilft es, wenn sie sich bei Elektronik mehr aufs Nachhalten konzentrieren und nicht gleich auf den Bildschirm glotzen!

  • Hallo MichaelB,


    eine SCATT-Anlage kann man aber nicht mit einer elektronischen Scheibe wie der von Meyton vergleichen. Eine SCATT-Anlage erreicht aufgrund des Messverfahrens nie die Genauigkeit einer elektronischen Scheibe. Da sind durchaus Abweichungen von der realen Trefferlage möglich. Man justiert eine SCATT-Anlage ja auch und schon dieses Prinzip macht ja auch deutlich, dass keine absolute Genauigkeit zu erwarten ist. Das ist aber auch nicht weiter problematisch, denn es geht dabei ja auch eher um den relativen Bewegungsablauf und der wird auch hinreichend genau wiedergegeben.


    Man kann diese Abweichungen auch gut sehen, wenn man mal eine SCATT-Anlage vor eine elektronische Scheibe stellt und dann darauf schießt.


    Eine elektronische Scheibe muss hingegen eine gewisse Genauigkeit einhalten, sonst macht das ja auch keinen Sinn. Die Meyton-Anlage misst ja bekanntlich über gestaffelte Lichtschranken. Mögliche Fehlerquellen wären hier neben Verschmutzungen, welche die Anlage ab einem bestimmten Grad ja selbst erkennt, auch störende Lichtquellen.


    Um wirklich zu überprüfen, ob die Anlage im Rahmen der Toleranzen richtig misst, muss schon ein gewisser Testaufwand betrieben werden. Beim Test mit einem eingespannten LG ist dabei darauf zu achten, dass dass Gewehr auch wirklich lotrecht zum Messrahmen positioniert wird. Dann kann man das Schussbild auf der Kontrollscheibe mit den gemessenen Werten vergleichen.


    Apropos, gibt es bei Meyton nicht auch die Möglichkeit, sich den Geschossdurchmesser anzeigen zu lassen? Daraus ließen sich doch schon Rückschlüsse auf die Messgenauigkeit schließen.



    Man muss aber auch berücksichtigen, dass eine elektronische Scheibe aufgrund des deutlich höheren Kontrasts (schwarz/weiß) gegenüber herkömmlicher Scheiben (grau/gelb) von vielen Schützen anders wahrgenommen wird. Wenn jemand immer nur auf herkömmliche Scheiben schießt, dann kann es gut sein, dass er erst mal sein eigenes Abkommen auf einer elektronischen Scheibe anders wahrnimmt. Hilfreich kann deshalb auch die Wahl einer anderen Korngröße sein oder die Verwendung von Filtern.



    Mit bestem Schützengruß


    Frank

  • Bei großen internationalen Wettkämpfen wie WM, EM, Weltcups etc. muss immer vor den Wettkämpfen die komplette Anlage überprüft und ggf. neu kalibriert werden um sicherzustellen daß die Ergebnisse nicht anfechtbar sind.
    Der Servicetechniker der die Arbeit vor Ort durchführt muss diesen Vorgang protokollieren. Wie das Prozedere genau aussieht und ob das selbst durchgeführt werden kann weis ich nicht aber es gibt die möglichkeit zu testen ob die Anlage korrekt funktioniert.
    Eigentlich sollte es meiner Meinung sowieso im Interesse des Anlagenbetreibers sein, regelmässige Kontrollen auf korrekte Funktion durchzuführen.
    Ein Auto fährt ja schließlich auch nicht ewig ohne irgendwelche Wartungsarbeiten.

  • Absolut, bei Ringlesegeräten schaut man ja auch was genau die werten und lässt sie alle paar Jahre warten bzw. justieren. Vor einiger Zeit habe ich schon mal versucht das rauszufinden, aber leider keine Infos gefunden, welche Möglichkeiten habe ich als Schütze / Trainer ein wohl fehlerhaftes Ergebnis zu überprüfen? Bei klassischen Ringlesegeräten vertraut man ja auch nicht blind aufs angezeigte Ergebnis, sondern entwickelt mit der Zeit einen gewissen Kontrollblick um Fehler finden und korrigeren zu können. Sollte der vermeintliche Fehler vom Gegner nicht als solcher gesehen werden, haben wir außerdem die Möglichkeit sofort Protest einzulegen und das Ergebnis vom Wettkampfleiter bzw. Wetttkampfgericht überprüfen zu lassen. Aus diesem Grund müssen Wettkampfscheiben ja aufbewahrt werden. Kontrollstreifen oder Kontrollscheibe ermöglichen das ebenfalls, oder? Soweit ich das mitbekommen habe, werden oftmals die Kontrollscheiben - Kontrollstreifen habe ich bei Disag zumindest nicht gesehen - gar nicht von Schütze zu Schütze gewechselt, gibt's denn da keine Regelung oder lässt sich trotzdem eine einwandfreie Kontrolle durchführen? Welche Kontrollrechte / Kontrollpflichten / Kontrollmöglichkeiten habe ich als Schütze auf einer scheibenlosen Anlage? Wo kann ich diese nachlesen?

    Gerhard Seemüller


    „Great minds discuss ideas;

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    small minds discuss people.“

  • Ich komme auch aus Schleswig-Holstein und darf am Sonntag mit dem Luftgewehr starten. Dieses Problem ist mir von den Freihandschützen unsere Landes bisher nicht bekannt. Ich kann mich auf jeden Fall bisher über meine Ergebnisse auf der Anlage im LLZ Kellinghusen nicht beklagen.


    Die Kontrollscheiben werden nach jedem Durchgang gewechselt. Es sind aber die Probe- sowie die 40 Wettkampfschüsse auf einer Scheibe, so dass man m.E. nicht das komplette Ergebniss, sondern nur die Ausreißer überprüfen kann.

  • Bei großen internationalen Wettkämpfen wie WM, EM, Weltcups etc. muss immer vor den Wettkämpfen die komplette Anlage überprüft und ggf. neu kalibriert werden um sicherzustellen daß die Ergebnisse nicht anfechtbar sind.

    Anfechtbar sind sie nicht weil du als Schütze dort unterschreibst... Einzig der Protest wird gelten bevor du unterschrieben hast...



    Apropos, gibt es bei Meyton nicht auch die Möglichkeit, sich den Geschossdurchmesser anzeigen zu lassen? Daraus ließen sich doch schon Rückschlüsse auf die Messgenauigkeit schließen.

    Jop die Möglichkeit besteht nur musst du mir erklären wie ich davon auf die Messungenauigkeit schließen kann? ?(



    Man kann diese Abweichungen auch gut sehen, wenn man mal eine SCATT-Anlage vor eine elektronische Scheibe stellt und dann darauf schießt.

    Die "Ungenauigkeit" der Scattanlage kann man so wie du es hier beschreibst nicht erkennen. Es entsteht durch das davor stellen des Scatt einfach ein Parallaxenfehler. (und ich geh hier jetzt nicht von idealen Laborbedingungen aus ;) ) Das Scatt hat aber das Problem mit dem Licht welches ich jedoch bei Meyton noch nicht beobachten konnte.


    Aber wie gesagt es wär immer noch interessant zu wissen ob man eine 10,9 drückt und nur eine 10,6 kommt 8) I drück ja immer a 10,9 :D

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Hallo wegi82,


    Anfechtbar sind sie nicht weil du als Schütze dort unterschreibst...


    das ist zwar so recht geschickt (für den Ausrichter), aber als Schütze kann ich gar nicht die Richtigkeit des Ergebnisses beurteilen, ich muss es einfach so hinnehmen, es sei denn, es passieren so Sachen wie Nuller, obwohl ich mittig abgekommen bin. Aber sonst muss ich auf die Korrektheit der Anlage vertrauen. Ich habe zwar bisher auch immer schön brav unterschrieben, bin ja auch nicht immer renitent, ;) aber eigentlich ist das mit der Unterschrift so schon fragwürdig. Vielleicht sollte man sich diese Unterschrift mal einfach verkneifen. ^^


    Jop die Möglichkeit besteht nur musst du mir erklären wie ich davon auf die Messungenauigkeit schließen kann? ?(


    Muss ich nicht. ;) Es ist aber ziemlich naheliegend, wenn man sich mal das zugrunde liegende Messprinzip verdeutlicht. Der Lichtschrankenvorhang wird an einer bestimmten Stelle durch das Geschoss (kurzfristig) unterbrochen. Daraus ergeben sich die Koordinaten und durch die Breite dieser Unterbrechung ergibt sich der Geschossdurchmesser. Stimmt schon der Geschossdurchmesser nicht, darf man (mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit) auch Abweichungen bei den Koordinaten vermuten.


    Die "Ungenauigkeit" der Scattanlage kann man so wie du es hier beschreibst nicht erkennen. Es entsteht durch das davor stellen des Scatt einfach ein Parallaxenfehler. (und ich geh hier jetzt nicht von idealen Laborbedingungen aus ;) ) Das Scatt hat aber das Problem mit dem Licht welches ich jedoch bei Meyton noch nicht beobachten konnte.


    Wer ist denn hier 'man'? ;) Diese möglichen Abweichungen beruhen auf dem Messprinzip. Parallaxefehler sind wieder eine andere Baustelle. Beim SCATT hast Du im Bereich der Scheibe mehrere Dioden, welche Signale abgeben, die mit Hilfe einer Kamera erfasst werden. Da treten zwangsweise durch die Optik, durch die Auflösung des Sensors, Abweichungen auf, welche dann 'schön' gerechnet werden müssen. Abgesehen davon ist die Trefferlage auf der Scheibe bei SCATT ja eh keine Messung, sondern eine Berechnung, wenn man so will, also eine Art Prognose.


    Aber wie gesagt es wär immer noch interessant zu wissen ob man eine 10,9 drückt und nur eine 10,6 kommt 8) I drück ja immer a 10,9 :D


    Ich weiß nicht, mit welchen Messverfahren die ISSF die Genauigkeit der elektronischen Scheiben überprüft, aber ohne aufwendige Messverfahren kann man letztlich die Genauigkeit der Anlagen vor Ort nicht wirklich kontrollieren. Mit Hilfe der Kontrollscheiben kann man zwar größere Fehler oder Abweichungen erkennen, aber sicher nicht, ob die Anlage auch wirklich im Zehntelbereich sauber arbeitet. Man beachte, beim LG sind das nur 0,25mm. Das kann man nicht wirklich einfach so mit einer Pappscheibe kontrollieren, weil man so eine Pappscheibe schon gar nicht so genau hinter den Messrahmen positionieren kann, jedenfalls nicht einfach so.


    Im Grunde ist die Sache mit den elektronischen Scheiben schon etwas unbefriedigend, unabhängig von allen sonstigen Vorzügen. Letztlich muss man zur Zeit darauf vertrauen, dass die Anlagen korrekt arbeiten und auch korrekte Messergebnisse anzeigen. Zweifel kann man so aber auch nicht völlig von der Hand weisen.



    Mit bestem Schützenruß


    Frank

  • das ist zwar so recht geschickt (für den Ausrichter), aber als Schütze kann ich gar nicht die Richtigkeit des Ergebnisses beurteilen, ich muss es einfach so hinnehmen, es sei denn, es passieren so Sachen wie Nuller, obwohl ich mittig abgekommen bin. Aber sonst muss ich auf die Korrektheit der Anlage vertrauen. Ich habe zwar bisher auch immer schön brav unterschrieben, bin ja auch nicht immer renitent, ;) aber eigentlich ist das mit der Unterschrift so schon fragwürdig. Vielleicht sollte man sich diese Unterschrift mal einfach verkneifen. ^^

    Ja, das hab ich mich da eben auch schon gefragt, wofür unterschreibe ich eigentlich? Was könnte / sollte / müsste ich vorher überprüfen? Und wenn ich meine Unterschrift verweigere weil beispielsweise der fünfte Schuss statt der angezeigten 8 eine gefühlte 10 ist, welche Kontrollrechte, Kontrollpflichten und Kontrollmöglichkeiten ergeben sich daraus für Teilnehmer, Schießaufsicht und Wettkampfleiter? Im Chat war gestern die Rede von hoher Einspruchsgebühr und pauschaler Ringabzugsstrafe. So kann man Zweifel bzw. deren völlig legitime Äußerung natürlich auch vermeiden.

    Gerhard Seemüller


    „Great minds discuss ideas;

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    small minds discuss people.“

  • Hallo Gerhard,


    die SpO lässt diesen Fall offen bzw. es ergeben sich daraus keine weiteren Konsequenzen. Gebühren und mögliche Sanktionen werden erst dann fällig, wenn man formal Einspruch gegen die Wertung erhebt.



    0.4.5.3.3.1 Bestätigung des Ergebnisausdrucks


    Der Schütze unterschreibt nach dem Wettkampf seinen Ergebnisausdruck, um ihn zu bestätigen.
    Sollte ein Schütze seinen Ergebnisausdruck nicht unterzeichnen, so vermerkt dies eine Aufsicht
    oder ein Jurymitglied mit Unterschrift, bevor der Ausdruck zur Klassifikation weitergegeben wird.



    Ich muss aber auch fairerweise ähnlich wie Tim anmerken, dass ich noch nie das (subjektive) Gefühl hatte, dass mir eine elektronische Scheibe zu wenig anzeigt. Im Gegenteil, gerade auf elektronischen Scheiben habe ich oft Schüsse schon in der Neun gesehen und es war dann doch noch eine Zehn. Auf einer Außenanlage KK ist es mir aber auch schon mal passiert, dass unmittelbar nach Schussabgabe eine Zehn angezeigt wurde, dann aber Sekunden später das Bild aufzoomte und dann da ein Nuller stand. Nur kann man solche Sachen, vermutlich Dreckspritzer oder so, ja doch schnell anhand des Protokolls klären. Stören tut es aber doch und man braucht dann bei einer Meisterschaft auch etwas Nerven.



    Mit bestem Schützengruß


    Frank

  • Er „bestätigt“ seinen Ergebnisausdruck. Was heißt das konkret? Sind spätere Einsprüche noch möglich? Wie werden diese - nein - wie müssen diese geprüft werden? Sorry, aber soviel Grauzone oder Unwissen ist irgendwie schon erschreckend.

    Gerhard Seemüller


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  • Also, wenn Du unterschrieben hast, dann sind keine Einsprüche mehr möglich. Was aber passiert, sollten später doch noch irgendwelche, wie heißt es so schön, Tatsachen bekannt werden, die das ganze Ergebnis in Zweifel ziehen, weiß ich nicht.


    Ich gehe aber davon aus, die Macher der SpO waren sich dieser Problematik durchaus bewusst und haben das Regelwerk deshalb auch absichtlich an einigen Stellen so unscharf formuliert.


    Wie schon gesagt, es ist zur Zeit etwas unbefriedigend. Die meisten Schützen scheinen damit aber kein Problem zu haben.



    Mit bestem Schützengruß


    Frank



  • Einsprüche sind auch nach Unterschrift in bestimmten Fällen noch möglich. Nicht immer ist das erzielte Ergebnis auf dem Ergebnisprotokoll das gleiche wie auf dem offiziellem Aushang. Sollte es hier zu Unstimmigkeiten kommen, kann man selbstverständlich noch Protest einlegen.