Kalibrierung von Meyton Anlagen

Hallo Freunde,

die Ausführungen von Meyton mögen ja technisch verständlich sein, technisch korrekt sind sie so aber nicht. Auch das, was in dem Artikel als Kalibrierung bezeichnet wird, ist in Wirklichkeit eine Justierung. Eine Kalibrierung ist ein vergleichender Messprozess, wobei das zu kalibrierende Gerät oder der zu kalibrierende Gegenstand mit einem Messnormal (höherer Genauigkeit) verglichen wird. Wer es noch etwas ausführlicher haben möchte, kann sich ja mal (für den Anfang) die jeweiligen Wikis zu den Begriffen Justierung (Justage) und Kalibrierung durchlesen.

Der erste Punkt in BBODs Beitrag, wo es um die korrekte Ausrichtung des Messrahmens geht, berührt auch gleich einen weiteren wunden Punkt dieser Messtechnik und wurde hier auch schon unter dem Begriff Prallaxefehler angesprochen. Man vergleiche mal den Anschlag und die Ausrichtung zur Scheibe einer Schützin von 1,50m Körpergröße mit dem eines Schützen mit 1,95m Körpergröße. Oft richten sich auch Schützen nicht immer wirklich mittig zur Scheibe ein, oder können es auch aufgrund der Standgegebenheiten gar nicht.

Aber was mich ja mal wirklich interessieren würde, wären diese aufwendigen Genauigkeitstests, mit denen der DSB oder die ISSF (oder Firmen, Institute usw. in deren Auftrag) die Scheiben regelmäßig überprüfen sollen. Ich würde es jedenfalls begrüßen, wenn man diese Tests und deren Ergebnisse mal irgendwo nachlesen könnte.

Also, auch wenn die Antwort, die BBOD im Gespräch mit Meyton erhalten hat, ja ganz nett ist, wirklich Neues beinhaltet sie nicht.

Man muss die angezeigten Werte zur Zeit einfach glauben, zumindest dann, wenn keine groben Abweichungen auftreten. Aber nur anhand der Kontrollscheibe kann man sicher nicht überprüfen, ob der Treffer jetzt wirklich eine 9,9 oder doch eine 10,0 war. Bei LG beträgt die Differenz hier bekanntlich nur 0,25mm.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Ich frage mich grad wirklich was sich großartig bei den Anlagen de-kalibrieren soll?! Habt ihr euch die Anlagen mal genau angeschaut? Was genau soll sich dort verstellen? Selbst die Materialausdehnung bei unterschiedlicher Temperatur ist in den nötigen Messbereichen völlig irrelevant. Auch der Parallaxefehler machts nun wirklich nicht aus. Angenommen ich stehe wirklich jenseits der Ziellinie und würde durch den Parallaxefehler bei genauem Abkommen statt ner 10,9 nur ne 10,5 links treffen, dann hätte ich spätestens nach dem 5. Probeschuss nen Schlag bei links gestellt und gut is. Denn der Parallaxefehler würde bei jedem Schuss gleich sein. Es sei denn ich renne während des Schießens wild umher. Und das hier jemand den Unterschied zwischen einer 10,1 und 9,9 beim Schießen merken kann glaube ich sowieso nicht. Das sind 0,5mm. Die Streuung hat man selbst bei eingespannter Waffe mit ausgeschossener Munition...
Also ich bin ja sonst auch ein misstrauischer Mensch, aber solange die Messrahmen sauber und unbeschädigt sind, traue ich ihnen schon eine ausreichende Präzision zu...

Hallo cummec,

ob man es nun als Schütze unterscheiden kann oder ob die Munition selbst schon stärker streut, ist jetzt aber kein Argument für oder gegen eine korrekte Messung.

Ich halte das Messprinzip (im Gegensatz zur akustischen Messung!) auch für geeignet, im Rahmen der geforderten Messgenauigkeit korrekte Messwerte liefern zu können. Allerdings ist es auch recht knapp, da die einzelnen Lichtschranken versetzt im Abstand von 0,1mm stehen und bei LG eben diese 0,25mm (1 Zehntel Ring) sicher gemessen werden müssen. Wie man sieht, muss dazu schon interpoliert werden. Wir hatten hier im Forum schon mal eine recht 'sinnige' Diskussion in Bezug auf die Forderung nach einem Zehntel Teiler, also 1 Tausendstel Millimeter

Bei dem angesprochenen Parallaxefehler besteht auch das Hauptproblem bei der hier zugrunde liegenden Messung darin, das sich die ersten Lichtschranken dann an anderer Position als die hinteren befinden. Diese Schranken liegen ja nicht in einer Ebene, sondern sind nach hinten versetzt gestaffelt.

Es gibt bei der Messung auch noch andere denkbare Fehlermöglichkeiten. Verschmutzungen wurden schon genannt. Es sind auch Reflexe durch fremde Lichtquellen möglich, also Lichtstrahlen, von denen das Geschoss während des Durchflugs getroffen wird. Zu guter Letzt altert auch die analoge Elektronik, selbst wenn digital gemessen wird.

Das Problem ist halt, es gibt bei diesen Anlagen eben keine einfache Möglichkeit, deren tatsächliche Korrektheit auch bei Zweifeln direkt vor Ort zu überprüfen. Darum geht es in diesem Beitrag.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Murmelchen

ob man es nun als Schütze unterscheiden kann oder ob die Munition selbst schon stärker streut, ist jetzt aber kein Argument für oder gegen eine korrekte Messung.

Es war Meinersteits auch nicht als Für oder Wider gedacht, sondern als reine Anmerkung das ich es Schützen Abspreche solche Messungenauigkeiten beim Schießen zu diagnostizieren.

Zitat von Murmelchen

Ich halte das Messprinzip (im Gegensatz zur akustischen Messung!) auch für geeignet, im Rahmen der geforderten Messgenauigkeit korrekte Messwerte liefern zu können. Allerdings ist es auch recht knapp, da die einzelnen Lichtschranken versetzt im Abstand von 0,1mm stehen und bei LG eben diese 0,25mm (1 Zehntel Ring) sicher gemessen werden müssen. Wie man sieht, muss dazu schon interpoliert werden. Wir hatten hier im Forum schon mal eine recht 'sinnige' Diskussion in Bezug auf die Forderung nach einem Zehntel Teiler, also 1 Tausendstel Millimeter

Ich würde die akustische Messung nicht unbedingt als ungeeignet einstufen. Es haben alle Verfahren ihre Vor- und Nachteile.
Sind die Abstände wirklich nur 0,1mm bei Meyton? Hatte die größer in Erinnerung. Auf jeden Fall garantiert Meyton eine Genauigkeit von 0,1mm und da wirds mit den Alternativen der elektronischen Scheibenauswertemaschine und vor allem dem Schusslochprüfer schon arg eng!

Zitat von Murmelchen

Bei dem angesprochenen Parallaxefehler besteht auch das Hauptproblem bei der hier zugrunde liegenden Messung darin, das sich die ersten Lichtschranken dann an anderer Position als die hinteren befinden. Diese Schranken liegen ja nicht in einer Ebene, sondern sind nach hinten versetzt gestaffelt.

Aber wie gesagt, diese minimalen Fehler würde sich bei jedem Schuss reproduzieren. Und bei anderen Systemen kann er garnicht erst auftreten. (Sius Laserscore)

Zitat von Murmelchen

Es gibt bei der Messung auch noch andere denkbare Fehlermöglichkeiten. Verschmutzungen wurden schon genannt. Es sind auch Reflexe durch fremde Lichtquellen möglich, also Lichtstrahlen, von denen das Geschoss während des Durchflugs getroffen wird. Zu guter Letzt altert auch die analoge Elektronik, selbst wenn digital gemessen wird.

Zur Verschmutzung und Alterung hat BBOD ja schon Ausführungen gemacht. Die Anlage misst beim Einschalten alle Sensoren durch und kann Verschmutzungen anzeigen und die Lichtschranken von der Intensität nachstellen. Somit kann sie eine gewisse Zeit auch Alterungen ausgleichen. Und wenns nicht mehr reicht wird sie meckern.

Zitat von Murmelchen

Das Problem ist halt, es gibt bei diesen Anlagen eben keine einfache Möglichkeit, deren tatsächliche Korrektheit auch bei Zweifeln direkt vor Ort zu überprüfen. Darum geht es in diesem Beitrag.

Ich will die Anlagen hier nicht schönschreiben, aber eine Gewisse Verläßlichkeit nehme ich Ihnen ab. Und was ich hier sagen will ist, das ein Schütze sicherlich nicht den Unterschied zwischen einer 9,9 und einer 10,1 merken kann. Das bedeutet das wenn mir einer sagt, die Anlage spinnt, dann müssen die Abweichungen schon größer sein. Und diese großen Abweichungen, behaupte ich müsste man recht schnell schon bei einer Sichtkontrolle des Messrahmens nachvollziehen können. Denn da muß mehr sein als lediglich Temperaturausdehnung des Materials.
Eine fühlbare Abweichung eines Schusses muss als Ursache größere Störungen haben und damit auch einigermaßen feststellbar sein.

Gruß

cumec

Eine solche Anlage misst sicher sehr genau, nur wenn - ohne jetzt die genauen Hintergründe zu kennen - jemand die Blende, also das Loch durch das man schießt, etwas falsch einbaut, dann entspricht das gefühlte und gesehene Zentrum halt nicht mehr dem gewerteten Zentrum. Klar kann man jetzt sagen da kann der Schütze doch einfach sein Gewehr auch so verstellen, dass das halbwegs wieder zusammenpasst, aber das dürfte viele Schützen doch ziemlich verwirren und entspricht so ganz und gar nicht unseren Vorstellungen von präzisen und wiederholbaren Schießabläufen.

Ich weiß jetzt nicht, wie es bei Meyton oder Disag ist, aber bei Sius kann man die blenden nicht falsch davor machen. Die haben Löcher und passen nur eindeutig auf die entsprechenden Nippel...

Man muss also nur den Nippel durch die Lasche ziehen und mit der kleinen Kurbel ganz nach oben drehen. Sorry, aber DAS musste jetzt sein. Ich hab halt jetzt schon öfter gehört, dass der eine oder andere Stand etwas nach links oder rechts bzw. oben oder unten hängt, waren aber soweit ich weiß Disag-Anlagen.

Auch bei Meyton gibts diese Nippel und man spannt darin die Folie oder das Papier ein. Bei sorgfältiger Handhabung passt dann das Loch auch immer, habe da noch keine Klagen gehört.

Und nein, auch wenn du Mike Krüger ähnlich siehst, du musst sowohl bei Meyton, als auch bei Disag nirgends kurbeln

Cumec, jetzt höre bitte endlich auf, dir das Problem laut schönzureden, weil nicht sein kann was nicht sein soll.

Geromino hat es ja schon angerissen: Problem der sich u.U. mal verlagernden Justierung bei elektronischen Anlagen, und bitte allgemein und nicht beschränkt auf einen Hersteller (weil "einer ist ja viel besser als deiner, blaaaah, plärr...").

Zitat von Carcano

Cumec, jetzt höre bitte endlich auf, dir das Problem laut schönzureden, weil nicht sein kann was nicht sein soll.

Geromino hat es ja schon angerissen: Problem der sich u.U. mal verlagernden Justierung bei elektronischen Anlagen, und bitte allgemein und nicht beschränkt auf einen Hersteller (weil "einer ist ja viel besser als deiner, blaaaah, plärr...").

Carcano, jetzt höre bitte auf, dir das Problem laut einzureden, weil sein muß was sein soll.

Die verlagernde Justierung hat auch dingo schon bestätigt scheint nicht nur bei Sius kein Problem zu sein, sonder auch bei Meyton nicht...

Aber ich sehe schon, für einige sind die elektronischen Anlagen halt die neu Badehose des Schützen... blah plärr...

Oh, ich merke schon, wir nähren uns hier gewaltig der Sachebene.

Mit respektvollem Schützengruß

Frank

Dank dieses Beitragsstranges verlange ich jetzt bei Wettkämpfen auf Papierscheiben einen klimatisierten Auswertungsraum, vorherige Feuchtigkeitsmessung der Scheiben, und eine Konditionierdauer bevor die Auswertung beginnt. Ansonsten wird Einspruch eingelegt!

Bei Scheibenstreifen stellt sich dieses Problem gar nicht erst, weil man sich jederzeit von der korrekten Auswertung überzeugen und das Ergebnis ggf. korrigieren kann.