Keine zweite Standaufsicht

  • Hallo Kogge,

    deine Bedenken teile ich so nicht. Wegen der möglichen unvorhergesehenen Dinge kann man auch Vorsorge treffen. Warum unterläuft man damit seine Vorbildfunktion? Man übernimmt ja im im Falle der Aufsicht auch andererseits Verantwortung. Wie schon gesagt, ein Jäger darf ja auch alleine im Revier schießen. Wir haben auch Jäger in unserem Verein, die auch aufgrund ihrer beruflichen Verpflichtungen und der Anreise regelmäßig von § 11 (3) Gebrauch machen. Ich meine, wir sollten diesen Punkt jetzt auch nicht überstrapazieren und damit womöglich noch andere auf den Plan rufen.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • @jojo1955

    Ich kann Dich zwar irgendwie verstehen, aber auch Du setzt dich damit vermutlich einem Risiko aus. Es stimmt aber nicht, dass das auch alle anderen Vereine so machen. Auch in deiner Ecke nicht.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank


    OK, Du magst Recht haben, aber wenn das schon 2 von 2 Vereinen (wo ich persönlich anwesend war, dann isses doch schon mal eine hohe Prozentzahl. Von einem Verein, wo ich öfters auf Feiern war (die Mitglieder feiern mehr als das sie schiessen, habe ich aus Gesprächen entnommen, das man es mit der Aufsicht nicht soo genau nimmt. Zu anderen Vereinen kann ich nix sagen.

    Eine kleine "Episode" von heute nachmittag. Ich war mit 2 geliehenen KK Geweren auf dem KK Stand beim alten Verein (bin da noch bis Ende des Jahres "papiermäßig" Mitglied). Zuerst habe ich alleine geschossen. Nach ca 5 Minuten kamen zwei weitere Personen (einer war der Sportleiter der Gewehrabteilung) zusammen auf den Stand. Wir haben also zu dritt geschossen - OHNE Aufsicht. Kurz bevor ich fertig war, kamen noch 2 weitere Schützen. Also insgesammt 4 Personen haben ohne Aufsicht geschossen. Nachdem ich alles zusammengepackt habe habe ich gewartet bis der Sportleiter seine Serie beendet hatte und ihn auf die fehlende Aufsicht angesprochen, Er ließ mich garnicht ausreden und meinte nur das die 2te Person, die den Stand betritt, die Aufsicht hat. Ich wollte noch was sagen, aber er meinte nur, ich könnte ja jetzt die Ausicht führen. Worauf ich meinte, das ich jetzt gehen wollte. Der Kommentar: Na siehste. Drehte sich um, und schoss weiter. Soviel dazu.


    Von Wilhelm

    @ jojo1955,
    Du bist schon deswegen nicht oberflächlich, weil Du das Thema der Aufsicht bewusst, fragend angehst. Du gehst dabei - so wie es viele machen - allerdings den Weg des geringsten Widerstandes.

    Entschuldige bitte, wenn ich dich damit persönlich angegriffen haben sollte. Mitunter neige ich zu etwas überzogenen Audrücken und Beschreibungen. Damit möchte ich eigentlich nur zum Nachdenken "provozieren".

    Wie ich es machen würde (wenn ich gerne meinen Schießsport ausüben möchte)?

    1. Meine Sachkundeprüfung nicht als Enmalerlebnis begreifen und mich den aktuellen Anforderungen durch Gesetze, allgemeine und vereinsspezifische Regeln anpassen.
    2. Vereine und "Sportkameraden" meiden, die sich eigene Regeln schaffen - mit denen kann mein Sport auch kein Spaß machen.
    3. Selber die Organisation und Durchführung des Schießsports mitgestalten durch aktive Mitarbeit im Sportausschuss o.ä.
    4. Mit Öffentlichkeits- und Nachwuchsarbeit unseren Sport bzw. das Schützenwesen allgemein in der Öffentlichkeit besser darzustellen.


    Wilhelm,

    Du hast mich nicht persöhnlich angegriffen. Manch sage ich es ähnlich wie Du. Das mit dem geringsten Widerstand und dem Aufgeben sehe ich anders. Es tut mir leid wenn ich jetzt mal direkt werde und mich wiederhole. Aber ich habe mitlerweile die Schna... randvoll. Ich möchte nur schießen. Aber wenn aufgrund der fehlenden Aufsich was passiert und dann irgenwelche "Geschichten" über "DIE Schützen" durch die Presse geistern, dann ist das nicht wirklich gut für die Vereine allgemein und den speziellen Verein im speziellen. Und wenn man die entsprechenden Leuten was sagt, kriegt man nur dumme Sprüche an den Kopf geschmissen.

    vlg Joachim

  • Hallo jojo1955,

    Deine Entscheidung, diesen Verein zu verlassen, ist ebenso richtig, wie darauf hinzuweisen, dass "Coolmann-Sportleiter" sich seiner Verantwortung nicht bewusst ist. Er schadet durch sein inkompetentes Verhalten unserem Sport nicht nur intern sondern auch in der Aussendarstellung.

  • Hallo Murmelmelchen,

    Auch wenn Du meine Bedenken nicht nachvollziehen kannst oder willst, ist dir natürlich überlassen. Jäger kannst Du nicht mit Schützen vergleichen, dass hinkt gewaltig. Nebenbei ich habe vor Jahren einen kleinen Unfall auf den Stand mit erlebt, es ist eine LG Kugel als Querschläger zurück gekommen und einer Schützin aufs Augenlied geschlagen. Der Rattenschwanz der dann kam, Krankenhaus Polizei. Gottseidank alles glimpflich verlaufen, aber die Gesetze und alles drum und dran wie es heute ist waren damals noch nicht so. Aber eins ja, die Kripo fragte sofort nach dem Sportleiter und Sicheheitsvorkehrungen obwohl keiner was an diesem Unglück konnte. Daher für mich als Schütze und Vorsitzender eines Vereins, bei uns hat Sicherheit oberste Priorität auch wenn es dem Einen oder Anderen übertrieben scheint.

    Kogge

  • Hallo Kogge,

    warum hingt denn jetzt der Vergleich mit den Jägern? Die dürfen schließlich doch sogar in der freien Botanik ohne Aufsicht schießen und zwar mit Waffen, die aufgrund ihrer Reichweite und den jagdlich verwendeten Geschossen wirklich nicht ohne sind. Meinst Du wirklich, die Jägerprüfung ist im Bereich Sicherheit und Waffenrecht wirklich so viel umfangreicher, oder sind Jäger so per Definition generell die zuverlässigeren Menschen? Was ist denn mit dem Sportschützen, der auch Jäger ist?

    Aber warum willst Du päpstlicher als der Papst sein? Bitte nicht falsch verstehen, dass soll nicht plump oder gar persönlich rüberkommen. Als Vorsitzender und Betreiber gehst Du immer ein Risiko ein, egal wie vor- und umsichtig Du bist, gerade in der heutigen Zeit, wie Du schon sagtest. Aber bei einer legalen und völlig gesetzeskonformen Nutzung eines Schießstandes sehe ich jetzt wirklich kein Problem. Bei uns bekommt allerdings auch nicht jeder einen Schlüssel, nur weil er sachkundig ist.

    Apropos, wenn der Kripomann erst mal nach dem Sportleiter fragte, zeugt das auch nicht gerade von viel Sachkompetenz. Aber die "Jungs" kompensieren das auch schon mal gerne durch besonders forsches Auftreten. Natürlich nicht alle, aber manche schon.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Nur mal so nebenbei:

    In Österreich braucht es keine Standaufsicht.
    Passieren deswegen mehr Unfälle? Klare Antwort NEIN!
    Alleine Trainieren? Ja warum Nicht!?

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Daraus eine geringe Sachkompetenz abzuleiten halte ich für etwas gewagt. Nur weil geschildet wurde, dass es sich um einen Querschläger handelte, muss es sich ja noch lange nicht so zugetragen haben und der ansich eher ungewöhliche Querschläger könnte durchaus auch handfeste Ursachen haben, oder? Der jedoch hier genannte Sportleiter ist nicht der richtige Ansprechpartner: Das wäre die Schieß- und Standaufsicht und natürlich der beauftragende Vereinsvorstand.

    Gerhard Seemüller

    „Great minds discuss ideas;
    average minds discuss events;
    small minds discuss people.“

  • Nur mal so nebenbei:

    In Österreich braucht es keine Standaufsicht.
    Passieren deswegen mehr Unfälle? Klare Antwort NEIN!
    Alleine Trainieren? Ja warum Nicht!?

    Kannst du das bitte mit Quellen belegen?

    In den südeuropäischen Ländern fahren die wenigsten Rollerfahrer mit Helm. Es soll hier auch nicht mehr tödliche Verkehrsunfälle mit Rollerfahrern geben als bei uns...

  • Warum mit Quellen belegen? Kann ja aus eigener Erfahrung sprechen.
    Wenn was passiert pfeiffen es eh die Spatzen schon von den Dächern....

    aber wenn du lusst und Laune hast kannst du dich gerne hier mal einlesen. Statistik 2009
    Da muss die Anzahl der Sportunfälle im Schießen so gering gewesen sein, dass dort Schießen nicht dezitiert vorkommt...

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

    Einmal editiert, zuletzt von wegi82 (17. Juli 2011 um 22:30)

  • Warum mit Quellen belegen? Kann ja aus eigener Erfahrung sprechen.
    Wenn was passiert pfeiffen es eh die Spatzen schon von den Dächern....

    aber wenn du lusst und Laune hast kannst du dich gerne hier mal einlesen. Statistik 2009
    Da muss die Anzahl der Sportunfälle im Schießen so gering gewesen sein, dass dort Schießen nicht dezitiert vorkommt...


    Eigene Erfahrung ist für mich kein stichhaltiges Argument, weil sie der subjektiven Einschätzung einer einzelnen Person entsprechen. Frage ich zehn Personen, erhalte ich wahrscheinlich zehn verschiedene Erfahrungsberichte.
    Ich habe mich in die von dir angegebene Statistik eingelesen, finde sie aber für unsere Debatte wenig aussagekräftig. Das "Kuratorium für Verkehrssicherheit" beschäftigt sich meines Erachtens nicht zwangsläufig mit Unfällen, die in Zusammenhang mit Schußwaffen stehen. So wird bei der Tabelle "Unfallort" nicht einmal die Möglichkeit Sportstätte oder Vereinsheim aufgeführt.
    Dennoch werden auch in Österreich Standaufsichten zum Teil eingesetzt. Ich verweise hierbei auf das jährliche Feuerstutzenschießen in Kufstein, bei dem auch immer eine Aufsicht mit am Stand ist. Ein weiteres Beispiel sind die Tiroler Staatsmeisterschaften, bei denen im Luftdruckbereich immer Aufsichten am Stand sind. Ob diese gesetzlich notwendig sind oder nur auf Grund des Veranstalters da sind weiß ich leider nicht.

  • Lieber MichaelBeutel,

    warum habe ich bei Dir eigentlich immer den Eindruck, dass es Dir gar nicht um die Sache an sich geht?

    Warum fällt es Dir immer so schwer, auch mal Fakten zu akzeptieren?

    Österreich ist jetzt nicht so wahnsinnig groß, dass man dort nicht die Anzahl der Schießunfälle überblicken könnte und Antis, die ja immer so gerne mitzählen, gibt es dort natürlich auch.


    Sollten wir jetzt womöglich doch weiter über südeuropäische Rollerfahrer und deren Risikokompensation diskutieren?


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Was mir immer mehr hier in diesem Forum missfällt, ist der Ruf nach stichhaltigen Beweisen. Diese "glaube-ich-nicht"-Kultur nimmt hier immer mehr zu.

    Wer nur Fakten will, kann das gerne im Internet suchen und googlen. Ein Forum ist ein loser Meinungsaustausch, wo auch MEINUNGEN ihren Stellenwert haben, es muss nicht immer alles gerichtsdienlich bewiesen werden. Das Forum lässt sich eher mit einem Stammtisch vergleichen. Auch da hat niemand sein Gesetzbuch dabei um die richtigen Paragraphen vorzubringen.

    Das "Glaube-ich-nicht"-Syndrom erinnert mich sehr stark an meine Grundschulzeit. Die Antwort darauf war dann oft: He, ich schwörs!!
    Und das brauchen wir hier im Forum wirklich nicht!!

    Mit bestem Schützengruß aus Niederbayern

    dingo

  • Hallo,

    die Grundfrage war doch, muß eine Aufsichtsperson auf den Stand sein wenn jemand schießen möchte. Wir haben nun alle unsere Meinung dazu geschrieben, dazu was gesetzlich vorgegeben ist und wie es eben viele machen nach ihrer Fasson. Jeder Vereinsvorstand ist verantwortlich für seinen Verein und muß sich dem Gesetz gegenüber verantworten, wenn etwas passiert was wir nicht hoffen wollen. Nochmal, ich würde meine Veranwortlichen die ihren Aufgaben im Stand nicht nachkommen würden damit nicht durchlassen. Dazu ist dieses Thema viel zu heikel, denn Sicherheit geht vor alles. Damit habe ich zu diesem Thema alles gesagt.

    Kogge


  • Ich will nicht über Rollerfahrer diskutieren, obwohl deine Statistik vom Verkehrsverband sicher dafür geeignet wäre. Ich akzeptiere gerne Fakten, aber nur wenn es tatsächlich welche sind. Deshalbt habe ich versucht dir aufzuzeigen wie leicht dein Argument auszuhebeln ist.

    Meiner Meinung nach ist es egal wie viele Unfälle mit Schusswaffen passieren, weil jeder einer zu viel ist und wie alle anderen Sportunfälle verhindert werden soll. Aus meiner Sicht sind geschulte Aufsichten, die bei jedem Schießen anwesend sind und Sicherheitsvorkehrungen wie die bereits beschrieben Sicherheitsschnüre ein guter Ansatz, der weiter verfolgt werden sollte, um auch in Zukunft Unfälle zu vermeiden.

  • Meiner Meinung nach ist es egal wie viele Unfälle mit Schusswaffen passieren, weil jeder einer zu viel ist und wie alle anderen Sportunfälle verhindert werden soll.

    Dummsinn, der Spruch. Dann musst du für die Abschaffung aller Schusswaffen sein, und für die Einführung reinen Lichtpunktschießens. Denn auch nur ein Unfall ist ja einer zu viel, und wenn man den verhindern kann - also Waffenverbot !

    Tatsache ist vielmehr im Gegenteil, dass sich fast alle der - eh schon extrem wenigen - Schießstandunfälle (Heilbronn Juli 2011 war eines der _ganz_ seltenen Gegenbeispiele) sich entweder mit Aufsicht ereigneten, oder auch durch Aufsicht nicht verhindert hätten werden können.

    Carcano

  • scheinbar kapiert es der Eine oder Andere immer noch nicht, passiert ein Unfall muss der Verein nachweisen, dass er alles getan hat, damit man ihn den Verein mit verlaub nicht an die Karre pi..kann. Denn der Vorstand haftet und ich wünsche keinem in solch eine Situation zu kommen. Weist der Vorstand nach das alle Sicherheitsvorkehrungen gemacht wurden, kommt er da raus.
    Kogge

  • Dummsinn, der Spruch. Dann musst du für die Abschaffung aller Schusswaffen sein, und für die Einführung reinen Lichtpunktschießens. Denn auch nur ein Unfall ist ja einer zu viel, und wenn man den verhindern kann - also Waffenverbot !

    Tatsache ist vielmehr im Gegenteil, dass sich fast alle der - eh schon extrem wenigen - Schießstandunfälle (Heilbronn Juli 2011 war eines der _ganz_ seltenen Gegenbeispiele) sich entweder mit Aufsicht ereigneten, oder auch durch Aufsicht nicht verhindert hätten werden können.

    Carcano

    Ich finde auch jeden anderen Sportunfall und Verkehrsunfall als unnötig und als einen zu viel. Es sollte niemand bei der Ausübung seines Hobbies zu schaden kommen und sich verletzen. In einem anderen Thread wurde hier ein Schießunfall aus der Nähe von Ansbach diskutiert, der zu vermeiden gewesen wäre, wenn die Aufsicht nicht den Stand verlassen hätte.

    Es wirkt schon ziemlich intollerant von dir, wenn du meine Meinung und meinen Beitrag als Dummsinn bezeichnest. Ich habe weder ein Waffenverbot, noch ein generelles Sportverbot gefordert. Ich bezog mich in meinem Posting auch auf andere Sportarten, bei denen ich Verletzungen als unnötig und schade zugleich ansehe.

  • scheinbar kapiert es der Eine oder Andere immer noch nicht, passiert ein Unfall muss der Verein nachweisen, dass er alles getan hat, damit man ihn den Verein mit verlaub nicht an die Karre pi.. kann.

    So ist es. Das bedeutet: wenn drei am Stand sind, und einer schießt sich beim Durchladen in die Hand, dann hat der Dritte Aufsicht gemacht, und das wird auch so angegeben, und alles war in Ordnung. Und natürlich konnte man vorher nicht sehen, dass der erfahrene Schütze X ausgerechnet und plötzlich... etc. Das betrifft all die Situationen, in denen Schützen zusammen trainieren und in denen ja auch tatsächlich nie was passiert.

    Bei Schnupperschießen und Neulingen ist das anders, da müssen genügend Aufsichten direkt bei den jeweiligen SchützInnen stehen und auch sofort eingreifen können. Wo das vernachlässigt wird, da ist es in der Tat schlimm. So bei dem von mir zitierten Unfall in Heilsbronn, den Anna hierher mit (übrigens gut recherchiertem) Zeitungsbericht verlinkt hatte:
    Schießunfall mit KK Gewehr - Waffenrecht - meisterschuetzen.net

    Carcano

    Einmal editiert, zuletzt von Carcano (18. Juli 2011 um 16:31)

  • Im letzten Absatz hast du hervorragend die Meinung vieler auf den Punkt gebracht:

    Für Neulinge sind Aufsichten in Ordnung, die kennen sich noch nicht aus. Aber langjährige Schützen brauchen so etas doch nicht, die haben ja schließlich Erfahrung und kennen sich aus! An genau dieser Stelle sehe ich das größte Gefahrenpotential: Durch die Erfahrung und Routine schleichen sich Fehler und Unsicherheiten im Umgang mit den Waffen ein, die zu Unfällen führen. Ich unterstelle niemanden, dass er einen Unfall provoziert oder absichtlich begeht, sonder dass sie unabsichtlich passieren. Ich finde es auch schwierig den Nachwuchsschützen zu erklären, dass sie eine Aufsicht benötigen zum schießen und die Erwachsenen nicht. Hier sehe ich die älteren auch ganz deutlich in der Vorbildrolle, die sie zu erfüllen haben!

  • Der Punkt ist nicht der, dass ältere Schützen sicherer wären (sind sie nicht, familiarity breeds contempt, am sichersten sind die noch relativ frischen und daher ganz sorgfältigen), sondern eben das, was ich schon oben schrieb:

    "[Schießunfälle, die] sich entweder mit Aufsicht ereigneten, oder auch durch Aufsicht nicht verhindert hätten werden können."

    Carcano