Wie ist das denn nun mit dem Waffentransport?

Hallo zusammen,

das mit dem im verschlossenen Kofferraum vorm supermarkt stehen lassen kann man mit einer erlaubnisfreien W. sicherlich machen.

Sollte Auto samt..gestolen werden ist das größte Problem der Waffenwert. Bei einer erlaubnispflichtigen bloß nicht!

stell Dir vor Du mußt Deinem SB erklären die ist Dir samt Auto geklaut worden vorm Supermarkt bei der Einkaufsunterbrechung.

diabolos sind keine Mun i.S. des WG.

Auch das mit dem transport zum Bedürfnisumfassten Zweck wird bei LG/LP sicherlich nicht so eng gesehen.

Man kann über solche Dinge solange nachdenken bis man Kopfschmerzen hat !

Die Symbolikschlösschenmanie halte ich etwas für Kinderfunk, aber um allem Ärger aus dem Wweg zu gehen, tun wer halt mal so ein Kiki Schlösschen dran.

Major Tom

Das mit dem Kofferraum ist tatsächlich eine zulässige Alternative. Du solltest dann allerdings drauf achten, dass der auch wirklich verschlossen bleibt und nicht versehentlich mit der Zentralverriegelung geöffnet wird und bleibt oder sich sogar über die umgeklappte Rücksitzbank erreichen lässt. Der anschließende Transport vom Auto zum Schießstand geht allerdings nur mit verschlossenem Behältnis. Diabolos sind wirklich keine Munition. Die direkte Fahrt zum und vom Schießstand ist üblicherweise auch schlicht eine Versicherungsbedingung.

Feuerwaffenmunition muss meines Wissens getrennt aufbewahrt werden, Diabolos gelten aber nicht als Munition, daher hinfällig.

Es kommt einem fast absurd vor wenn man hier in der Schweiz den Schützen mit der Sig über der Schulter in die Arbeit kommen sieht um am Nachmittag noch zum Pflichtschiessen zu gehen...

Nicht Schlösser verhindern den Missbrauch, sondern die Reife einer Gesellschaft und ihr Verantwortungsvolles Handeln...

Da es für WBK-freie Waffen kein Bedürfnis braucht, entfällt insofern - logischerweise - auch der "vom Bedürfnis umfaßte Zweck" des Transports und alles, was an dieser Formulierung dranhängt (wie z.B. die Regel des möglichst direkten Weges etc.).

Edit:

Zitat

Feuerwaffenmunition muss meines Wissens getrennt aufbewahrt werden ...

Das war früher einmal. Heute gilt dies nicht mehr. In § 12 Abs. III Nr. 2 WaffG heißt es:

"Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer [...] diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt [...]"

Was unter den Begriffen schuß- und zugriffsbereit zu verstehen ist, steht in Anlage 1 Abschnitt 2 WaffG:

"Im Sinne dieses Gesetzes [...]
12. ist eine Waffe schussbereit, wenn sie geladen ist, das heißt, dass Munition oder Geschosse in der Trommel, im in die Waffe eingefügten Magazin oder im Patronen- oder Geschosslager sind, auch wenn sie nicht gespannt ist;
13. ist eine Schusswaffe zugriffsbereit, wenn sie unmittelbar in Anschlag gebracht werden kann; sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in einem verschlossenen Behältnis mitgeführt wird."

Damit hat sich der Gesetzgeber, denke ich, schon sehr klar ausgedrückt. Ein verschlossenes Behältnis muß nicht zwangsläufig mit einem "richtigen" Schloß gesichert sein, ein Kabelbinder tut es zur Not auch. Und diese Bedingung wird man doch wohl erfüllen können.

Kloaner_Schütz schreibt "aufbewahrt". Ich gehe zwar davon aus, dass er sich dabei auch auf den Transport bezieht, aber nach WaffG ist zwischen Transport und Aufbewahrung zu trennen. Im Zusammenhang mit der Aufbewahrung ist die Forderung nach getrennter Lagerung abhängig von der Tresorspezifikation.

Für den hier besprochenen Transport als erlaubnisfreie Sonderform des Führens gelten Zebos Ausführungen.

Hier noch eine ausführliche Stellungnahme von DSB-Vize Kohlheim:

Waffentransport.pdf

Für die (nach wie vor etwas umstrittene) besondere Form der Überlassung an Nichtberechtigte nach § 12 (1) 3b reiche ich noch eine weitere Stellungnahme von Dr. Jürgen Kohlheim nach.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Zebo

Da es für WBK-freie Waffen kein Bedürfnis braucht, entfällt insofern - logischerweise - auch der "vom Bedürfnis umfaßte Zweck" des Transports und alles, was an dieser Formulierung dranhängt (wie z.B. die Regel des möglichst direkten Weges etc.).

Da liegst Du falsch. Du brauchst zwar zum Erwerb kein Bedürfnis, sehr wohl aber zum Transport. Das Bedürfnis eine Waffe zu Transportieren ist zB. ein Wettkampf, Training, Reparatur, Verkauf, usw.

Das von Ludwig angesprochene Urteil betraf einen Schützen, der seine LP in einem verschlossenem Koffer im Kofferraum seines Autos transportierte. Er fuhr nach einem Wettkampf an seinem Wohnort vorbei um einen Besuch zu erledigen. Angehalten wurde er von der Polizei, weil sein Fahrzeug verkehrstechnische Mängel aufwies.
Da sein angegebener Besuch kein Grund ist eine LP mit zunehmen und er diese zuerst zu Hause ausladen hätte können, wollte der Staatsanwalt 40 Tagessätze und seine LP. In der anschliesenden mündlichen Anhörung urteilte der Richter dann, die Strafe auf 20 Tagessätze fest zu setzen. Seine LP konnte er auch behalten, da er ja sowieso gleich wieder eine kaufen könnte.
Das Urteil wurde letzte Woche an den BSSB und von dort auch an den DSB weitergeleitet. Wir werden mit Sicherheit noch eine Stellungsnahme in den Schützenzeitungen lesen können.
Dr. Kohlheim sah übrigens auch einen Verstoß gegen das WaffG, er wurde gleich nach der Zustellung des Strafbefehls zu Rate gezogen.
Unklar bleibt allerdings, ob bei einer Verhandlung ein guter Rechtsanwalt nicht doch einen Freispruch hätte erwirken können.

1. Normalerweise bekommt man so etwas mit etwas Vernunft im Ermittlungsverfahren eingestellt, wenn nicht nach § 170 II, dann nach § 153 StPO.

2. Wir wissen nicht, wie es zur Auffindung der Luftpistole kann (ob es also der hinreichend dumme Fall von "Herr Wachtmeister, übrigens ich habe eine WAAAAFFE bei mir ! ... - aber ich darf das!" war). Und vor allem wissen wir nicht, wie der Betroffene sich bei der Polizeikontrolle voreilig mündlich eingelassen haben mag.
Nachträgliche Berichtigungen und geänderte Darstellungen (nach zwischenzeitlicher anwaltlicher Beratung) helfen dann oft nicht mehr. So einen Fall anlässlich einer Aufbewahrungskontrolle hatte ich auch kürzlich auf den Tisch bekommen. Da hatte der betroffene Schütze sich selbst um Kopf und Kragen geredet, was auch sauber und glaubwürdig protokolliert worden war. Nachträglich war da nichts mehr zu machen.

3. Dessen ungeachtet sollte in so einem Fall unbedingt Rechtsmittel eingelegt werden. Je nach dem Umständen Berufung oder Sprungrevision zum OLG (letzteres selten und nur in sehr klaren Fällen von Rechtsanwendungsfehlern bei günstiger Tatsachen- und Beweislage).

Carcano

Hallo Carcano,

da du ja Experte auf diesem Gebiet bist. Vielleicht könntest du uns eine kleine Verhaltensanweisung schreiben, wie man sich im Falle einer Kontrolle oder ähnlichen Situation verhalten soll, damit man sich nicht "um Kopf und Kragen" geredet hat, sondern sich auf der rechtlich sicheren Seite befindet.
Mein Rechtsprofessor ist auch ein großer Fan von solchen kurzen Dienst-/ Arbeits- oder Verhaltensbeschreibungen, daher hoffe ich, dass auch du als Rechtsanwalt dies kurz und verständlich machen könntest.

Schon mal danke im Namen der Foris!!

Hier jedenfalls, wie versprochen, der DSZ-Artikel mit den Erläuterungen von Dr. Kohlheim zum § 12 (1) 3b WaffG.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Man kann sich ein paar Dinge merken:

1. "Verschlossenes" Behältnis ist bei Schusswaffen eine zwar hinreichende, aber nicht notwendige Bedingung. Notwendig ist nur "nicht zugriffsbereit", was nicht verschlossen zu sein braucht (aber kann).
Anders liegt es absurderweise nur bei Messern, Hieb- und Stoßwaffen und Anscheinwaffen, die müssen tatsächlich in einem verschlossenen Behältnis (§ 42a Abs. 2 Satz 1 Nr. 2) transportiert werden, wenn die Sozialadäquanzklausel (§ 42a Abs. 2 Satz 1 Nr. 2) für Messer- und Hieb- und Stoßwaffen nicht greift.

2. Munition im Behältnis, nicht in der Waffe.

3. Wer sein Transportbehältnis mit jeder Menge offenkundig waffenbezogener Aufkleber bepflastert, darf das - das WaffG erlegt ja kein Schweigegelübde auf -, ist aber selber schuld.

4. Bei Polizeikontrollen ist man höflich-gelangweilt (bis freundlich-genervt), aber weder bockig noch liebedienerisch-beflissen. Beides ist verdächtig. Man zeigt die Dokumente, die der Kontrollierende sehen will, und nichts sonst.

5. Vor allem (!) ist man nicht so blöd und weist von sich aus auf transportierte Waffen, Munition oder Treibladungsmittel hin. Siehe mein früheres Posting.

6. Auf Fragen antwortet man korrekt, aber unscharf (ein "Das geht SIE überHAUPT nichts an, Sie....!!!" mag rechtlich korrekt sein, ist aber unklug). Also: Sporttasche, das sind meine Sportsachen drin. Ich bin Jäger, da ist meine Jagdausrüstung. Gelangweilt die Achseln zucken. Wer groß erklärt, macht sich verdächtig.

7. Wenn es zu einer Waffenkontrolle kommt, gibt man ohne ausdrückliche Fragen keine Auskünfte zum woher und wohin. Das gehört zum Bereich des sich-um-Kopf-und-Kragen-Redens. Wenn die Schutzfrau was wissen will, wird sie fragen. Im Zweifel kommt man immer direkt von Schießstand (Büchsenmacher etc.) oder fährt direkt dorthin. Weitere Angaben macht man nicht. Ob man vormittags Tante Amalie besucht hat und nachmittags bei der Domina war, bevor man dann jetzt abends zum Rundenwettkampf will, und den Koffer immer im Auto hatte, geht keinen was an.

8. *Wenn* ein Behältnis geöffnet wird (muss man nicht unbedingt, genauere Auskünfte hierzu sind kostenpflichtige Einzelfallberatung), dann betätigt man IMMER noch rädchendrehenderweise das Zahlenschloss oder fummelt mit dem Schlüssel herum, soweit vorhanden. Dieses Getue beweist ja augenfällig, DASS es verschlossen gewesen sein muss - gell?

9. Weitere Fragen beantwortet man nicht, beziehungsweise fragt (ganz sachlich und höflich), was einem denn vorgeworfen würde, und stellt klar, dass man sich gerne dazu äußere, aber besser nach Überlegung schriftlich, es sei schon spät und man sei in Eile *freundliches Lächeln*. Und dabei bleibt man.

10. Seine Autoritätsphobie lebt man anderswo aus, und Gedröhne über Behördenwillkür, Unverschämtheit, Bürgerrechte, Dienstaufsichtsbeschwerden, Sie hören von meinem Anwalt, der Landrat ist mein Duzfreund / Logenbruder, wissen Sie überhaupt wer ich bin?!, das lässt man alles auch sein. Vor allem das letztere, sonst hört man u.a. eine - bewusst laut gesprochene - Funkmeldung an die Zentrale mit: "Nein, wissen wir leider auch nicht, aber warten Sie mal, ich frage nach: Hier haben wir eine offenbar hilflose Person, die nicht mehr weiß, wer sie ist, sollen wir die vorsorglich in Gewahrsam nehmen bis zur Identitätsklärung?"

Carcano

danke für die auch für Laien verständliche und humorvolle Beschreibung.

Die nächste Kontrolle kann kommen!

Auf Grund meiner nicht zu stillenden Neugier muss ich nun auch mal was Fragen.
Das der Transport von Feuerwaffen/EWB-Waffen nur vom Aufbewahrungsort
zum Schießstand oder zum BüMa erfolgen darf macht Sinn.
Aber bei freien Waffen (LP,LG mit F) kann das doch nicht ganz so sein.
Diese kann ich ja ab 18 überall frei erwerben und wenn ich mag auch von mir zu Hause
zu einem Kumpel hin mitnehmen der eine große Scheune zum Schießen hat.
Oder auch nur um ihn das Teil mal zu zeigen weil es ein seltenes Sammlerstück ist
und er da ein großes Interesse dran hat.
Das würde dann doch kein Transport zum "vom Bedürfnis umfaßte Zweck" sein oder irre
ich mich da.

Gruß Nico

Zitat von Johann

Da liegst Du falsch. Du brauchst zwar zum Erwerb kein Bedürfnis, sehr wohl aber zum Transport. Das Bedürfnis eine Waffe zu Transportieren ist zB. ein Wettkampf, Training, Reparatur, Verkauf, usw.

Das von Ludwig angesprochene Urteil betraf einen Schützen, der seine LP in einem verschlossenem Koffer im Kofferraum seines Autos transportierte. Er fuhr nach einem Wettkampf an seinem Wohnort vorbei um einen Besuch zu erledigen. Angehalten wurde er von der Polizei, weil sein Fahrzeug verkehrstechnische Mängel aufwies.
Da sein angegebener Besuch kein Grund ist eine LP mit zunehmen und er diese zuerst zu Hause ausladen hätte können, wollte der Staatsanwalt 40 Tagessätze und seine LP. In der anschliesenden mündlichen Anhörung urteilte der Richter dann, die Strafe auf 20 Tagessätze fest zu setzen. Seine LP konnte er auch behalten, da er ja sowieso gleich wieder eine kaufen könnte.
Das Urteil wurde letzte Woche an den BSSB und von dort auch an den DSB weitergeleitet. Wir werden mit Sicherheit noch eine Stellungsnahme in den Schützenzeitungen lesen können.
Dr. Kohlheim sah übrigens auch einen Verstoß gegen das WaffG, er wurde gleich nach der Zustellung des Strafbefehls zu Rate gezogen.
Unklar bleibt allerdings, ob bei einer Verhandlung ein guter Rechtsanwalt nicht doch einen Freispruch hätte erwirken können.

Danke für Deinen Hinweis. Trotzdem ist das Urteil - falls das so stimmen sollte - absurd. Es gibt keine unterschiedlichen Bedürfnis-Begriffe im Waffenrecht. Wenn in § 12 III von Bedürfnis die Rede ist, so wird damit direkt auf die §§ 8 u. 13 ff. verwiesen. Dies wird übrigens auch vom Schrifttum so gesehen. D.h. z.B. ein Sportschütze darf seine Waffe zu einem Schießwettkampf transportieren, nicht jedoch zu einer (in D verbotenen) Ausbildung im kampfmäßigen Schießen. Ebenso wäre ein Dienst als bewaffneter "Türsteher" in der Disko eines Freundes unzulässig, denn der Bedürfnisgrund heißt Schießsport und nicht Selbstverteidigung oder Sicherheitsgewerbe.

Und da es für den Erwerb, Besitz etc. WBK-freier Waffen logischerweise keiner WBK und damit keines Bedürfnisses bedarf, kann ein solches auch nicht beim Transport gem. § 12 III WaffG gefordert werden.

Die von Dir skizzierte Argumentation des Gerichts wäre auch hinsichtlich eines zweiten Aspekts falsch, denn es verwechselt anscheinend Bedürfnis und Zweck - zwei Zentralbegriffe in § 12 III Nr. 4 - miteinander. "Wettkampf, Training, Reparatur, Verkauf, usw." sind keine Bedürfnisse, sondern mögliche Zwecke des Waffentransports. Diese Zwecke müssen bei WBK-pflichtigen Waffen vom Bedürfnis (§ 8 u. §§ 13 ff.) gedeckt sein.

PS: Dank an Carcano für seine treffenden Tips, die hoffentlich von vielen beherzigt werden.

Hallo Los_Diabolos,

die Sache ist nicht so ganz leicht zu beantworten, wie die Beiträge hier ja zeigen und wie leider so oft in unserem Waffenrecht.

Zebos Argumentation bezüglich Bedürfnis entbehrt ja nicht einer gewissen Logik. Logik ist allerdings nicht immer hilfreich im Umgang mit dem WaffG. Außerdem gibt es wohl (erstmal) dieses Urteil.

Waffenrechtlich gelten bezüglich des Transports für genehmigungspflichtige Feuerwaffen und genehmigungsfreie Waffen die gleichen Forderungen des Gesetzes. Nur die Sache mit dem Bedürfnis unterscheidet hier. Die Frage lautet also, ob das Bedürfnisprinzip nur beim Erwerb zum tragen kommt, oder eben auch beim Transport greift.

Pragmatisch bliebe hier anzumerken, dass man im Falle eines Falles bei einer Kontrolle immer einen plausiblen Grund auch für den Transport genehmigungsfreier Waffen parat haben sollte. Der Weg vom oder zum Schießstand ist da sicher am naheliegendsten. Aber auch der Weg zu einem Freund, dem man das Teil vorführen will, wäre zumindest für mich ein akzeptierbarer Grund.

Dass man sich besser mit allzu wilden Erklärungs- und Rechtfertigungsversuchen gegenüber den Kontrolleuren zurückhalten sollte, hat Carcano ja schon sehr schön plastisch beschrieben.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo zusammen,

Klar ist, das der Sportschütze nur transportieren darf (Nicht zugriffs und nicht schußbereit). Dazu Futteral oder Köfferkes mit Alibischlösschen dran. Gilt für Freie und für EWB Waffen.
Bedürfnis umfasster Zweck , ja, denn sollte man parat haben (Für EWB Waffen und ggf. auch für Freie) .
Auch für die Freien sollte das Auto nicht der Daueraufbewahrungsort sein.
Beim Zwischenstopp (Aufs Klo oder Einkaufen) gibts gewaltige Unterschiede. Bin ich auf der Fahrt zum Wettkampf und muß mal für kleine
Königstiger, bleibt eine Bewachung möglichst zurück. Bin ich alleine würde ichs LG kurz im verschlossenen Kofferraum lassen.
Den EWB Locher nie. Der geht unter Transportbedingungen notfalls mit aufs Klo ( Von wegen Bedürfnis, wer muß der muß).
Wenns um die Einkaufsunterbrechung geht: Mit der LG der LP würde ich die im verschlossenen Kofferraum unter Transportbedingungen lassen. Die EWB´s NIE !!!. Dann muß man eben vorher überlegen und von zu Hause was essbares mitnehmen , oder erstmal nach Hause
ordnungsgemäß verschliessen und dann nochmal zur Tanke ,wenns zu spät ist.
Einem Kaufinteressenten oder einem Freund zur Verbesserung (Anderes Korn, Andere Griffschalen) darf man beides mitnehmen, wenn der
Inhaber des Hausrechts nichts dagegen hat. Natürlich dürfen damit keine bewaffneten Türsteherdienste abgeleistet werden.
Das ist in D klar so geregelt. Ob es gut ist, das ein friedlich aggierender Türsteher unbewaffnet bleiben muß und sich im Zweifelsfall mit blossen Händen gegen Messer und Totschläger oder mehr erwehren muß, darüber wollen wir hier sicherlich nicht diskutieren, denn wir sind ja
Sportschützen. Gebe nur zu Bedenken was in einem südafrikanischen Lied zu hören ist.
The police allways coming late ,if they come at all.
Das gilt sicherlich auch hier.

So long
Major Tom

Ich möchte kein neues Thema aufmachen, deswegen stelle ich meine Frage hier in der Hoffnung auf fundierte Antworten. Eventuell ist das Thema ja auch für andere interessant.

Ich werde wohl in der nächsten Zeit öfter mal auf Reisen sein, Übernachtung dann in einem Hotel/Pension/Appartement. Wenn ich in diesem Zeitraum mein LP-Training nicht schleifen lassen will, bleibt mir nur die Möglichkeit meine Luftpistole mitzunehmen um auf dem örtlichen Schießstand oder in meiner Unterkunft zu trainieren (Trockentraining).

Was sagt der Gesetzgeber dazu?

Wie ich in diesem Thema erfahren habe, unterscheidet der Gesetzgeber beim Transport nicht zwischen erlaubnispflichtigen und erlaubnisfreien Waffen. Beim oben genannten Vorhaben würde ich jedoch meine LP von meinem Wohnort zum Hotel transportieren, dort aufbewahren, dann zum Schützenverein und zurück zum Hotel und schlussendlich wieder nach Hause transportieren.

Zitat von mikki-

Was sagt der Gesetzgeber dazu?

Er sagt "ja".

Zitat von mikki-

Beim oben genannten Vorhaben würde ich jedoch meine LP von meinem Wohnort zum Hotel transportieren, dort aufbewahren, dann zum Schützenverein und zurück zum Hotel und schlussendlich wieder nach Hause transportieren.

Um Carcanos Kurzantwort ein wenig zu erläutern:

Transport --> ist hier vom "Bedürfnis" umfaßt. Ersten benötigt man für LPs kein Bedürfnis, zweitens ist Sportschießen immer noch ein sozialadäquater Verwendungszweck für einen Druckluftprojektilbeschleuniger.

Aufbewahrung im Hotel --> Da nicht erlaubnispflichtig, Verwahrung NUR vor Zugriff Unberechtigter (U18) geschützt. Ein verschlossener Waffenkoffer ist da mehr als ausreichend.

Lenin hatte übrigens recht mit der Bahnsteigkarte.

Hi,

Zitat von Califax

Ersten benötigt man für LPs kein Bedürfnis

das ist die Frage. Sollte das weiter oben genannte Urteil existieren, dann wohl doch und auch wenn mir so ein Urteil nicht gefallen würde, anhand des Gesetzestextes könnte ich es nachvollziehen.

Aber bröseln wir die Sache doch mal auf:

Auch wenn es für den Erwerb und Besitz der Druckluftwaffen mit F-Zeichen durch volljährige Personen keiner Erlaubnis und damit auch keines Bedürfnisses bedarf, so zählen diese aber doch zu den Schusswaffen im Sinne des Waffenrechtes und unterliegen damit auch dem Führverbot. Führen im Sinne des Waffenrechts darf diese Waffen also nur, wer dafür eine besondere waffenrechtliche Erlaubnis - hier ist jetzt ausnahmsweise mal wirklich der ominöse Waffenschein und zwar der große gemeint - inne hat, oder aber er kann sich auf eine der in § 12 WaffG genannten Ausnahmen berufen. Und da steht dann nun mal "zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit". Mit ein bisschen je nach Sichtweise gutem oder bösem Willen kann man daraus zumindest aus meiner Sicht schon ableiten, dass man für den Transport schon einen (vom Gesetzgeber anerkannten) Grund braucht, denn Bedürfnis heißt ja in diesem Sinne nichts anderes als Grund.

Die Mitnahme einer Waffe auf Reisen zwecks Training ist sicher so ein Grund, nur sollte man den obigen Sachverhalt dabei auch im Hinterkopf behalten und im Falle einer Kontrolle auch so kommunizieren können. Sachdienliche Hinweise, wie man sich ansonsten im Falle einer Kontrolle verhalten sollte, hat Carcano ja weiter oben schon gegeben.

Bliebe zu guter Letzt im Hinblick auf Aufenthalte im Hotel, Pension usw. noch die Sache mit der Zustimmung, welche in § 12 ja auch noch gefordert wird. Ob man sich damit aber auch immer einen wirklichen Gefallen tut, weiß ich jetzt nicht, darum wissen sollte man aber ebenfalls.

Zitat von Califax

Lenin hatte übrigens recht mit der Bahnsteigkarte.

Hatte der nicht auch schon Probleme mit dem Rasen?

Mit bestem Schützengruß

Murmelchen