Trainingstagebuch eines Anfängers (und viele Fragen)

Zitat von Königstiger

Zum einen die Halteunruhe des Schützen

Gut definiert 👍, ist sicher vielen in dem Umfang nicht bewusst. Ich würde es gerne auf Kurzwaffe beschränken, da kann ich noch mit reden. Bei Langwaffe musst meinen Kumpel fragen der ist Jäger 🙈

Um den Anfängern etwas Hilfe zu geben simple Ausgedrückt, es gibt an der Mündung die vom Schützen verursachten Bewegungen. Die entfernteste entsteht aus den Fußgelenken, die nächste dann aus der Schulter, und die kürzeste aus dem Handgelenk.
Knie, Hüfte, Ellbogen können wir denke ich vernachlässigen.
Ein Schütze kann erst vernünftig arbeiten wenn er dessen bewusst ist und diese Bewegungen erstmal wahrnehmen kann. Solange er die nicht wahrnehmen kann, kann er die nicht ,,behandeln,,!
Er wird den optimalen Stand nicht finden solange er die Bewegungen nicht realisiert die von dort die Ursache haben.
Für einen Beginner oder leidlichen Schützen der nur ,,scharf,, trainiert ist das eher nicht zu ermitteln.
Steht erstmal hin im Anschlag und schwankt bewusst aus den Fußgelenken und versucht die Bewegung die daraus entsteht zu verstehen.
Danach dasselbe mit der Schulterbewegung und zum Schluss mit dem Handgelenk.
Ihr werdet feststellen das die Bewegung aus dem Handgelenk die aggressivste ist die beiden anderen sind eher träge. Aber alle Bewegungen sind unterschiedlicher Art.
Als erstes sollte daran gearbeitet werden.
Diese drei Bewegungen spielen sich an der Mündung ab. Wenn es dann nur auch die 3 bleiben ist ok, es kann dann noch die vierte dazu kommen, eben durch bewusstes Abziehen oder Abdrücken.
Bei Rechtshändern ist das dann wenn man die Waffe beim Auslösen nach links wegdrückt oder den Abzug nach Rechts in die Hand zieht.
Wenn wir jetzt zurück gehen zu dem Schussbild von Proton sind daraus zwar diverse Schussgruppen und Einzelschüsse zu erkennen, aber die Ursache dazu absolut nicht.
Zur Vollständigkeit kommen dann noch Bewegungen dazu die je nach Waffentyp durch den Antrieb / Rückstoß verursacht werden. Die möchte ich im Detail erstmal vernachlässigen. Die erleichtern aber das lesen und zuordnen eines abgegebenen Schusses für den Schützen nicht gerade. Das zuordnen ist aber ab einem bestimmten Leistungsniveau zwingend. Je früher man das erlernt je schneller geht es vorwärts.
In Spitzenzeiten war es mir im Radius von 2-3cm möglich Schüsse anzusagen.
Fragen dazu ?

No.limits

Die 2-3 cm mit der Sp oder 9mm, bei der LP war es 1cm

Zitat von FrankyE

Möglichst wenig bis "keine" meinte ich

Gut das wir drüber geredet haben, hast noch Fragen ?

Zitat von no.limits

Gut das wir drüber geredet haben, hast noch Fragen ?

Scho gell :-). Fragen, so als (vielleicht besserer) Anfänger, och so die ein oder andere :-). Ich muss erst meine Grundkenntnisse vertiefen, meine Technik verbessern und mich selbst wieder fit kriegen. Meine Probleme liegen an der Haltekraft, am Zielvorgang, sprich ich verlier bei einigen Schüssen mein Korn, in dem ich auf die Scheibe schaue und am Schuss brechen lassen, also mehr abdrücke, als den Abzug "ziiieehn". Gelingt hi und da und manchmal auch zum falschen Zeitpunkt, also irgendwo. Zu wenig Gefühl fürn Abzug bzw Druckpunkt oder zu hastig gezogen.

Zitat von FrankyE

Zu wenig Gefühl fürn Abzug bzw Druckpunkt

Muss alles wachsen, kommt nix über Nacht. Bei den allgemeinen und speziellen Muskeln und beim Zusammenspiel der Gewalten genauso.

Wenn Du etwas tun möchtest, dann mach 2-3 Klicks nach links. Muss aber nicht sein.

Mache mal noch 2 Programme in den nächsten Trainingstagen.
Dann vergleichen wir

Lasse mal die Einzelverläufe vom besten und schlechtesten Schuss raus

Schuss 12 und 24

Super danke,

siehst Du wo Du zu 95% auf Deiner Route unterwegs warst?
Der Beste Schuss der Serie war nicht souverän erarbeitet sondern Zufall.
Die blaue Linie sind die letzten Bruchteile von sec. wo den Schuss von der 7 in die 10 geschleudert hast mit nach links Abdrücken. Die Rote Linie ist das führen der Waffe nach dem Schuss. Auch total ohne Souveränität.
Der ganze Aktionsradius ist weit ab vom gewünschten Bereich.

Noch eines, ich möchte Dich hier nicht vorführen, wir müssen die Dinge aber beim Namen nennen……

Beim zweiten Schuss ist es genau umgekehrt, da warst Du im 8ter Bereich und hast den Treffer mit reißen ins Nirwana befördert.
Die Bilder zeigen uns das die Verläufe kaum unterschiedlicher sein können.
Der eine Kurz und nichtmal im Bereich des gewünschten Raumes.
Der andere Verlauf ist lang und sehr Großflächig.
Du musst als erstes wegkommen das Du den 10er triffst, das der automatisch irgendwann mal dabei ist kannst Du hier erkennen. Der muss aber souverän wiederholbar sein.
Dazu muss aber der Ablauf und die Technik stimmen, darauf musst Du Dein Augenmerk richten, zu 100%

Man kann erst rennen wenn man laufen kann.

Kannst Du mal überprüfen welchen Zeitraum die blaue Linie umfasst ?

Zitat von Proton

erst seit 3 Monaten

Ja es braucht Zeit, je nach Investition. Ich habe wenige Schützen erlebt die nach 2 Jahren schon bei den Deutschen waren, aber viele die nach 30 Jahren noch nie am Land geschossen haben.
Du hast es selbst in der Hand.
Fokussiere Dich jetzt mal auf diese Einzelverläufe und dabei auch nicht auf das Ergebnis. Es geht darum eine plausible Struktur in Deinen Ablauf zu bringen.
Simpel einfach erklärt und nicht Zuviel erstmal.
Du fährst hoch locker in der Mitte der Scheibe drüber hinaus, in eine Höhe die dir zu pass kommt, du senkst den Arm und leitest die Vorbereitungen ein, Visierung beobachten, Druckpunkt nehmen, dabei wird wahrgenommen ob das Augenmerk und die Blickschärfe die optimalen Bedingungen haben, wenn hier schon ein kleinster Zweifel an etwas unpassendem wahrgenommenen wird, raus aus dem Schuss, absetzen, Pause neu konzentriert beginnen. Wenn ein Ablauf ab einem bestimmten Punkt mit Zweifel begleitet wird, ist vorbei. Wenn einbAblauf mit einem Zweifel Gedanken begleitet wird ist vorbei.
Jetzt am Anfang ist das etwas schwierig weil vieles noch in Unordnung sein wird im Bewegungsablauf aber die Richtung sollte schon da sein.
Du kommst jetzt von oben in Deinen Halteraum, je nach Empfinden etwas näher oder weiter vom Schwarzen, der Druckverlauf wird aktiviert Gramm für Gramm bis der Schuss bricht. Du bist immer noch unter voller Konzentration mindestens eine Sekunde. Du gefrierst das gesehene Bild im Moment des Knalls ein, speicherst und verarbeitest es. Der Arm hat noch Spannung und wird langsam souverän gesenkt. Die vermeintliche Trefferlage wird analysiert.
Da ist jetzt schon einiges gar nicht berücksichtigt wie zu Beispiel die Atmung.
Trotzdem ist es eigentlich viel zu viel für einen Anfänger.
Der ganze Verlauf wann was geschieht, die Wegpunkte, die Geschwindigkeiten das wird alles mit der Zeit Dein Schießstiel.
Mir fehlt hier jetzt mein persönlicher Eingriff, aber mit Logig und Hirn einschalten geht das schon. Du hast viel mehr wie wir früher mit diesen Aufzeichnungen vom Scatt.
Dem kannst hernach alles entnehmen.

Zitat von Proton

erst seit 3 Monaten

Zitat von Proton

So,

heute ein eher unentspanntes Training gehabt.

...

Na, so sollte das Training eigentliche immer sein. Ein "entspanntes" Training ist nicht zielführend.

no.limits hat die Bilder sehr gut analysiert! Nimm Dir kleine Teile vor. Nicht alles auf einmal. Der Auslösevorgang ist sehr komplex und essenziel. Der kann leider nicht automatisiert werden und muß auch von Spitzenschützen immer wieder nachgeschliffen werden. Um die Sensorik zu trainieren mußt Du nicht unbedingt auf dem Stand stehen. Du kannst das Gefühl auch im Sitzen mit der Pistole im Schoß üben (natürlich auf die Sicherheit achten). Z.B. im Trockenmodus an den Druckpunkt gehen und wieder zurück. Ohne aus versehen auszulösen. Dann kannst Du Druckstufenerhöhung spielen. An den Druckpunkt gehen und dann in mehreren Stufen ganz sanft den Druck immer weiter erhöhen. Bis zum Auslösen. Versuche immer mehr Schritte zu schaffen. Das kann man etwas als "Krücke" zum kontinuierlichen Druckverlauf sehen.

https://www.facebook.com/photo/?fbid=41…386279264947599

Ist zwar Gewehr, aber sehr interessant und ein tolles Bespiel, dass es nicht nur einen Weg gibt. Man sollte sich aber dadurch nicht verleiten lassen, gleich das Leitbild außer Acht zu lassen und zu sagen, klappt ja auch so. Erst, wer die Grundsätze beherrscht, kann sich darauf aufbauend weiter entwickeln. Aber das ist leider ein weiter Weg mit vielen Sackgassen.

Theoretisch ja, aber Du solltest dazu die einzelnen Verläufe der Schüsse anschauen.

Kannst Du am Farbverlauf der Linie sehen der wechselt in der Regel die Farbe 0,2-0,3 sec vor dem Treffereinschlag.
Diese Grafiken sind viel wichtiger und Aussagekräftiger, wobei es natürlich drauf ankommt um was es zu ergründen geht.
Entscheidend ist der Punkt wo sich der Farbverlauf ändert und was danach passiert bis zum Einschlag. Die Linie mit diesem Farbverlauf ist ja Dein realer Bewegungsverlauf.
Dieser Verlauf hat ja in der Regel eine runde Struktur in der Linienführung, wichtig ist zuerkennen was passiert wenn du auslöst.
Wenn Dein Bewegungsverlauf ohne Ansatz die laufende Linie fortführt hast Ausgelöst ohne Beeinflussung auf die Waffe. Es war dann ein technisch sauberer Schuss.
Wenn aber ab dem Knotenpunkt vom Farbwechsel auch ein markanter Richtungswechsel in der Linie erfolgt war es ein mehr oder weniger schlechter Auslöse Vorgangang mit sichtbaren Folgen durch bewusstes ziehen oder drücken am Züngel.
Dieser ungewollte Krafteinflüss wirkt sich über den Hebel bis zur Mündung entsprechend schlimm aus.
Du musst an dieser Stelle jeden einzelnen Schuss analysieren ob und wie Du diesen eventuell beeinflusst hast.
Es wäre durchaus möglich das Du einen relativ sauberen Auslöse Vorgang hast mit geringen Auswirkungen, kannst Du mit diesen Aufzeichnungen eindeutig und schnell erkennen.
Halte uns auf dem laufenden.

No.limits

Bild 1:
Müsste wie beschrieben der Mittelpunkt der Trefferlagen sein.

Bild 2:
Das Kreuz markiert den Mittelwert aller Schwerpunkte des Zielens.
Mit Stabilität Zielen ist der Abstand der am weitesten auseinanderliegenden Schwerpunkte des Zielens gemeint.
Die Genauigkeit gibt den Abstand des Kreuzes zur Scheibenmitte wieder.

Die Messzeiten liegen im Mittel bei 3,3s. Das ist sehr wenig. Schau mal, ob das Scatt genügend Zeit für die Aufnahme vorhält (15-20s). Die Scattmessung umfasst bei LP mit Halteraum spiegelaufsitzend mit Kontrollweiß etwa die Bewegung der Waffe, wenn das Korn an der Spiegeloberkante ist bis zum Auslösen.
Für das Durchfahren des Spiegels empfehle ich 3s. Nach Ankunft im Halteraum sollte der Schuss nicht vor 1s, eher aber bei 2-3s fallen. "Schnell runter und schnell raus" ist nicht empfehlenswert.

Der Wert 10 sagt mir spontan nichts. Z und Z+ dürften der 10.0 und der 10a0-Wert sein. Also die Aufenthaltsdauer während der Kontrollzeit in der 10 und der gedachten 10, wenn der jeweilige Mittelpunkt des Zielens in der Scheibenmitte wäre. 10a0 ist ein direktes Maß für die Halteruhe/Haltestabilität. 45% 10a0-Wert wären schon ziemlich gut. Spannend wäre noch der 9a0-Wert. Der müsste nochmal deutlich höher sein.
Z2 und Z2+ sind wohl der 10.5 und der 10a5-Wert; die beiden braucht man für Pistole nicht.

Die Geschwindigkeit in der Kontrollzeit liegt bei 249,6 mm/s. Die Zeit in den letzten 0,25s liegt etwas höher bei 257,9 mm/s. Also etwa 3% höher als der erste Wert.
Da gibt es aus meiner Sicht keine signifikante Geschwindigkeitserhöhung kurz vor dem Auslösen. Das sind aber alles Mittelwerte. Empfehlenswert ist auf jeden Fall die Betrachtung der einzelnen Zielwegstrajektorien.

Der letzte Wert ist der DA-Wert (Distance of Aiming). Also der Mittelwert aller Abstände des Mittelpunkt des Zielens zut Trefferlage. Hieraus lassen sich Rückschlüsse auf das Auslöseverhalten ziehen.

Spannendes Thema.
Anbei eine kleine Hilfe zur Einschätzung von Scattdaten bei LP:
Scatt-Einschätzung LP DIN A4 V1.4.xlsx

Zitat von Lanfear

Empfehlenswert ist auf jeden Fall die Betrachtung der einzelnen Zielwegstrajektorien.

Hi Lanfear,

Beeindruckend, da kann mein Scatt aus der ersten Generation nicht mithalten. Soviel Werte hatte der nicht. Trotzdem hat er uns viel geholfen.
Übernimm Du das Thema da kann ich nicht mehr mit.

No.limits