Bedürfnisnachweis durch Eintragungen im persönlichen Schiessbuch

Zitat von Carcano

Vereine ganze Wettkämpfe, in denen 1 Schuss nicht nur der Mindeststandard ist, sondern zugleich auch die Höchstanzahl.

Stimmt. Der Königsschuss.

Zitat von kibo

Vielleicht hilft ja die folgende Auskunft der Opera-KI hierzu ein wenig weiter:

Erstens - nein, das KI-Bla-bla hilft hier nicht wirklich weiter, auch wenn es korrekt ist

Zweitens - Ich habe "KI" vor kurzer Zeit versucht zu benutzen, mir ein juristisches Gutachten zu einem für meine Schüler interessanten Thema zu verfassen. Es kam nur Grütze bei raus. Ich habe der KI dann ihre juristischen Fehler mit §§ vorgehalten, plötzlich kam exakt das Gegenteil des ersten Gutachtens raus. Vergiss KI bei juristischen Fragen! Die KI kaut nur wider, was im Internet gepostet wird, und das ist häufig Müll.

Das bezieht sich auf die kostenlosen und für alle zugänglichen KI. Ich kann mir schon vorstellen, dass es juristische Spezial-KIs gibt (natürlich nicht billig), die auf Knopfdruck halbwegs vernünftige und nachvollziehbare Gutachten schreiben. (Hatten wir im Studium, wie das geht)

Zitat von uodalrich

Stimmt: Der Gesetzgeber fordert keine Schusszahl. Allerdings gibt es Verbände, die zur Anerkennung im Training die Schusszahl einer ganzen Disziplin der zu grunde liegenden SpO fordern. Da hier beim Bedürfnisantrag auch die Disziplin mit angegeben werden muss, ist das für mich zumindest seitens des Verbandes schlüssig.

An der Stelle muss ich dir leider "einen Zahn ziehen". Die Angabe der Disziplin bei den Bedürfnisanträgen dient nicht dazu, eine Schusszahl herleiten zu können sondern dazu, die Erforderlichkeit für die Waffe zu belegen. Denn für die Disziplin 2.40 brauche ich keine 9mm und DARF sie auch gar nicht verwenden, weshalb ein entsprechender Antrag nicht befürwortet würde.

Der Gesetzgeber fordert für das Bedürfnis zum Erwerb einer erlaubnispflichtigen Waffe sogar nur, dass der Schütze in den letzten 12 Monaten mit erlaubnispflichtigen Waffen Schießsport betrieben hat (§14 Abs. 3 Nr.1 WaffG) (und nun komme mir niemand, dass man Schießsport auch dauerhaft betreiben kann, ohne einen Schuss abzugeben, weil man ja auch mentales Training FÜR den Schießsport betreiben kann). Welche Art diese erlaubnispflichtige Waffe zu sein hat (manche Verbände fordern, dass mit der Waffenart der zu erwerbenden Waffe (Langwaffe/Kurzwaffe) die Schießnachweise erbracht worden sein müssen), hat er nicht festgelegt. Also wird auch hier schon fleißig gebastelt an eigenen Regelungen. Und wenn ich Vorderladerrevolver trainiere, gebe ich halt nur 15 Schuss mit einer erlaubnispflichtigen Waffe ab! Auch das ist völlig ok.

Califax Bei SpoPi sind selbst bei Wettkämpfen unterhalb der LM 30 Schuss (15/15) erlaubt, von daher käme ich eh nie auf die Idee, von Schützen 60 Schuss zu verlangen.

Und noch was für die "Freigeister" hier: Wir dürfen uns nicht wundern, wenn der Gesetzgeber an der einen oder anderen Stelle uns immer mehr "drangsaliert", wenn wir meinen, alles was nicht verboten ist, ist auch erlaubt. Ein bisschen mitdenken sollte nicht nur erlaubt sein, sondern, gerade in einem Vorstand eines Vereins einer so "sensiblen" Sportdisziplin, selbstverständlich sein. Insofern verlange ich von den Schützen nichts unmögliches, erwarte aber eine gewisse Ernsthaftigkeit (und wenn es nur im "Breitensportschießen" ist) und sehe mich auf jeden Fall nicht als reiner Unterstützer von reinen Waffenbeschaffungsaktivitäten. Denn solche Fälle fallen uns irgendwann wieder heftig auf die Füße!

Ich sehe das ein wenig differenzierter. wir sollten aufhören mehr in die Gesetze hinein zu interpretieren, als im Gesetz steht.

Der Gesetzgeber hat es ansonsten sehr einfach, weitere Verschärfungen zu beschließen, da er mitunter sagen kann:

"Was beschwert Ihr euch denn. Ihr macht es doch bereits so?"

Weder im § 14 WaffG noch in den dazu vorhandenen Verwaltungsvorschriften wird vorgeschrieben, wie intensiv ein Training zu erfolgen hat oder wie viel Schuss ein Schütze je Termin abzugeben hat.

Das sind maximal Regelungen innerhalb eines Verbandes, in manchen Fällen auch eigene Regeln von vereinen oder gar übereifrigen Aufsichten, nicht mehr und nicht weniger und genau da liegt bereits der Fehler.

Ich kann mich nur wiederholen, mit einem anderen Beispiel:

Wenn ich eine Trainingseinheit der Disziplin PP1 bei uns im BDMP mache, da ich aber Defizite bei Station 3 habe, trainiere ich bei einem Termin eben genau diese Station, um mein Zeitgefühl und das Muskelgedächtnis zu festigen.

Dann habe ich nach SpoO eine Disziplin trainiert und der Stempel wird gesetzt, wie er auch beim Durchschießen einer kompletten Disziplin gesetzt wird.

Zitat von schmidtchen

An der Stelle muss ich dir leider "einen Zahn ziehen". Die Angabe der Disziplin bei den Bedürfnisanträgen dient nicht dazu, eine Schusszahl herleiten zu können sondern dazu, die Erforderlichkeit für die Waffe zu belegen. Denn für die Disziplin 2.40 brauche ich keine 9mm und DARF sie auch gar nicht verwenden, weshalb ein entsprechender Antrag nicht befürwortet würde.......

Alles gut. Ich hatte mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Nicht die Herleitung von Schusszahlen war gemeint, sondern ich wollte damit nur sagen, dass wenn im Bedürfnisantrag auf eine Disziplin hingewiesen wird, es nachvollziehbar ist wenn ein Verband im Allgemeinen möchte dass auch (Teil-) Disziplinen dieser SpO für den Nachweis hergekommen werden. Wenn zB eine Mehrdistanzübung 3x 6 Schuss verlangt, jemand aber nur die 16m Pos trainieren will - also quasi nur 6 Schuss machen würde. So wie grumpy das auch beschrieben hat. Allerdings bin ich mir sicher dass derjenige dann auch mehr als nur einen Durchgang macht

Zitat von schmidtchen

... sondern, gerade in einem Vorstand eines Vereins einer so "sensiblen" Sportdisziplin, selbstverständlich sein. Insofern verlange ich von den Schützen nichts unmögliches, erwarte aber eine gewisse Ernsthaftigkeit (und wenn es nur im "Breitensportschießen" ist) und sehe mich auf jeden Fall nicht als reiner Unterstützer von reinen Waffenbeschaffungsaktivitäten.........

Genau das , denn es geht nun mal um Sport mit Waffen und nicht um die Befürwortung Schachfiguren kaufen zu dürfen.

Zudem dürfte ein Blick in die Vereinssatzung und den Vereinszweck auch helfen. Kommerzielle Stände für jedermann sind da natürlich anders zu werten.

Wer definiert denn, ab wann ein Schütze ernsthaft trainiert hat?

Hier liegt doch bereits der Hund begraben.
Ob ein Training ernsthaft gewesen ist, oder nicht, kann nicht pauschal festgelegt werden und schongar nicht legt das eineAufsicht fest, der nur eine einzige Aufgabe hat :

„Den sicheren Schießbetrieb sicherstellen“

Von mir aus, wenn er ein Trainer ist und seine Schützlinge trainiert, dann kann er das festlegen, aber auch nur für seine Schüler, nicht aber bei Schützen die er weder kennt noch trainiert und deswegen habe ich auch ein Thema mit solchen Aufsichten.

Zitat von Grumpy

„Den sicheren Schießbetrieb sicherstellen“

This. Meine Schützenkameraden sind immer etwas irritiert wenn ich als VA mich auch (ohne weiteren Wunsch der Schützen) genau darauf beschränke, und keine Kommandos gebe oder vorgebe wie viele Schüsse gemacht werden vor Trefferaufnahme etc. "Macht das unter Euch aus - ich sorge für hier nur für die Sicherheit. Sagt mir wenn Ihr Kommandos nach einer Disziplin haben wollt".

Der Deutsche will latent geführt werden, besonders der DSBler.

Auch so Sachen wie "mit 5 Schuß Laden" gibts bei mir nicht. Mir doch schnuppe wie viele Murmeln jemand gleichzeit läd (es seie denn wir führen einen korrekten Disziplinablauf durch, dann natürlich nach Wettkampfregeln). Manchen ist das verwunderlich, das das überhaupt erlaubt ist...

Ich fasse für mich zusammen:

Was im Gesetz steht ist klar und eingehend überbesprochen. Gesetze fassen den Rahmen bewusst etwas weiter um ein möglichst breites Spektrum mit möglichst wenig Gesetz abzudecken. Gerichte und Juristen bietet sich dadurch immer Interpretationsspielraum - je nachdem ob ich für oder gegen etwas bin.

Alles andere legen die Vereine für ihren eigenen Stand und ihre eigenen Mitglieder fest und dafür braucht es auch gar kein Gesetz, sondern höchstens Passagen in der Satzung, GO, oder Vorstandsbeschlüsse.

Kommerzielle Standbetreiber dürfen das ebenfalls handhaben wie sie wollen und je nachdem ob sie lieber weniger, oder mehr Kundschaft haben wollen.

Insofern ergibt sich bei mir in der Frage kein richtig, oder falsch, sobald wir über den Inhalt der Gesetzeslage hinausgehen

Zitat von Parallax

Auch so Sachen wie "mit 5 Schuß Laden" gibts bei mir nicht. Mir doch schnuppe wie viele Murmeln jemand gleichzeit läd (es seie denn wir führen einen korrekten Disziplinablauf durch, dann natürlich nach Wettkampfregeln). Manchen ist das verwunderlich, das das überhaupt erlaubt ist...

Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Ich ärgere mich immer wieder bei Meisterschaften, wo ich KR bin, darüber, dass die Schützen oft die richtigen und wichtigen Kommandos nicht kennen und ggf. falsch reagieren. Man kann es sich natürlich einfach machen und sagen: "Sollen sie doch in der SpO nachschauen, da steht doch (fast) alles drin", aber Fakt ist eben auch, am besten lernt man durch die Praxis. Wer also die Kommandos auch regelmäßig auf dem Stand hört oder den ordnungsgemäßen Umgang mit der Waffe beigebracht (bzw. kontrolliert) bekommt, der verinnerlicht das eher als jemand der auf dem heimischen Stand erst einmal machen kann, was er will und dann überrascht ist, was ihn bei der Meisterschaft oder dem Ligawettkampf erwartet.

Zitat von schmidtchen

Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Ich ärgere mich immer wieder bei Meisterschaften, wo ich KR bin, darüber, dass die Schützen oft die richtigen und wichtigen Kommandos nicht kennen und ggf. falsch reagieren.

Ich biete es immer wieder an und erinnere daran das es eine dumme Idee ist, sich erst beim Wettkampf damit zu konfrontieren, und das man es besser im Training gelegentlich übt - mit jemandem der die korrekten Abläufe und Kommandos kennt (das ist zumindest auf Kreisebene schon oft nicht der Fall *seufz*). Wird auch gelegentlich angenomnmen.

Aber das ist halt inkompatibel mit freiem Techniktraining oder gar einfach nur "Schießen zum Spaß" (soll es geben, selbst in DSB-Vereinen!) oder Waffentests etc.

Hm, so ganz verstehe in den Sinn des Einwurfs von Schmidtchen hier einmal nicht (was eher selten ist).

Vor allem geht er ganz und gar an dem vorbei, was Parallax tatsächlich geschrieben hatte.

Merkwürdig.

Zitat von Carcano

Hm, so ganz verstehe in den Sinn des Einwurfs von Schmidtchen hier einmal nicht (was eher selten ist).

Vor allem geht er ganz und gar an dem vorbei, was Parallax tatsächlich geschrieben hatte.

Merkwürdig.

Mir ging es nur darum, deutlich zu machen, dass es uns (im Verein) sehr wohl wichtig ist, dass unsere Schützen, vor allem die auf Wettkämpfe gehen, auch schon vorher wissen, wie Kommandos aussehen beim Wettkampfschießen. Deshalb wird das oft auch im Training geübt. Biete sich natürlich nicht bei jeder Trainingsform an, aber zum Beispiel das Waffenauspacken passiert IMMER nur auf Kommando bzw. Handzeichen der Aufsicht. Wer ohne auspackt, packt auch direkt wieder ein! Auch laden wird GRUNDSÄTZLICH mit MAX. 5 Patronen geladen, auch wenn das Magazin mehr hergibt. Allerdings wird bei uns auch nur DSB-mäßig geschossen. Insofern muss man immer differenzieren, was gerade geht, aber alle die ich für die Wettkämpfe anmelde haben vorher auch schon die Kommandos mitbekommen, die sie dort erwarten. Wer natürlich individuelles Techniktraining macht o.ä., kriegt natürlich diese Kommandos nicht in der Form mit, aber der kennt sie in der Regel auch schon, weil ein solches Techniktraining wird nicht am 3. Trainingstag angesetzt, wenn der Kollege oder die Kollegin das Schießen neu anfängt. Und die fangen in der Regel auch zunächst mit Druckluft an. Insofern hat unsere Aufsicht auch ein kleines bisschen mehr Verantwortung als NUR den sicheren Schießbetrieb zu gewährleisten. Wir haben halt keine zusätzlichen Trainer, die das den Leuten später ggf. beibringen. Und alle guten Schützen machen bei uns auch meist mit Aufsicht und bringen so den Neulingen (und auch den anderen) so mit und mit noch was bei, wenn es gewünscht ist. Aber grundsätzlich laufen lassen tuin wir sie nicht alleine. Parallax hat das ja auch klargestellt, dass er es auch nicht NUR macht, sondern dass er es anbietet, wenn Bedarf ist. Insofern:Alles gut!

Zitat von schmidtchen

Deshalb wird das oft auch im Training geübt. Biete sich natürlich nicht bei jeder Trainingsform an, aber zum Beispiel das Waffenauspacken passiert IMMER nur auf Kommando bzw. Handzeichen der Aufsicht. Wer ohne auspackt, packt auch direkt wieder ein! Auch laden wird GRUNDSÄTZLICH mit MAX. 5 Patronen geladen, auch wenn das Magazin mehr hergibt. Allerdings wird bei uns auch nur DSB-mäßig geschossen.

Kläre mich bitte auf, was du unter Training verstehst.

Wenn ich mit meinen Jugendlichen SpoPi-Training mache (oder eine andere Disziplin), dann läuft das exakt so ab, wie du beschrieben hast. Dann gibt es eine Trainingsgruppe, ein Ziel und einen Trainer. Da kann ich auch nur auf max. 5 Schützen aufpassen (bei Luft etwas mehr), idealerweise auf weniger. Das ist aber stets die Ausnahme, eigentlich nur im Kinder- und Jugendtraining (--> Leistungssport).

Das "Freie Training" - also die sachkundigen und WBK-besitzenden Mitlieder (Breitensport) schießen auf dem Stand genau das, was sie heute für sich trainieren wollen - das läuft so ab:

Es klingelt und die Aufsicht macht die Tür auf. Dem Schützen (m/w/d) wird ein Stand zugewiesen, je nach Waffenart, die er schießen will und was noch frei ist. Der Rest schießt. Holt sich selber seine Scheiben zurück, klebt diese ab etc. pp. Der neue Schütze trägt sich in die Kladde ein und belegt seinen Stand. Holt sich eine Scheibe je nachdem, was er schießen will und befestigt die am Scheibenträger. Packt sein Geraffel aus und schießt. Wer auf Fallscheibe schießen will, schießt auf Fallscheibe, sofern noch ein entsprechender Stand frei ist und muss sich mit seinem Nachbarn arrangieren. Es piept und fiept, wenn jemand dynamisch trainiert (nämlich die Timer).

Ja, ich kenne auch Stände, in denen man zum Abkleben nach vorne gehen muss. Das ist IMHO ziemlicher Sackgang, da man immer nur dann abkleben kann, wenn die gesamte Rotte gerade mal "Sicherheit" haben möchte. Ich habe mir dann immer 4 Spiegel auf meinen Scheibenträger genagelt, keine ganze Scheibe, damit ich in Ruhe Schießen kann.

So sieht es zumindest in meiner Welt aus, kann sein, dass es woanders anders aussieht.

Zur Sache, dass viele Schützen den Ablauf eines Wettbewerbes nicht kennen:

Das sollten sie zumindest bei den Vereinsmeisterschaften inhalieren.
Da ist jeder selber verantwortlich - und als KaRi bin ich da auch nur sehr bedingt kompromissbereit: Lernen durch Schmerzen.

Interssant finde ich durchaus, wie sich auf das Minderschussthema hochgezogen wird, was einzig als Beispiel herhalten sollte.

Aber, um dieser unsäglichen Anschuldigung von @kibo entgegenzugehen, es würde leichtfertig mit dem Stempel umgegangen, mal ein Einblick in unser Training.

Wir haben das Glück in einer Mehrdistanzanlage eingemietet zu sein und somit können wir alle Mehrdistanzdisziplinen trainieren, in unserem Fall die des BDMP, wir haben aber auch eine BDS Aufsicht in der SLG, der auch Disziplinen wie Mehrdistanz begleitet.

Meistens trainieren wir die kompletten Disziplinen durch. Bei einer Mehrdistanzanlage schießen alle das Gleiche, geht nicht anders. Also komplette Durchgänge PP1, PP3, PP4, NPA, NPA-c, NPA-D, aber auch DP in allen Varianten.

Aber wir trainieren auch durchaus einmal nur Grundlagen oder einzelne Stationen, wo wir wissen, dass dort das Muskelgedächtnis nicht so ausgeprägt ist.

Hier geht keiner leichtfertig mit dem Stempel um.

Nun zum Thema Aufsicht:

Im BDMP trägt der Schießleiter die Verantwortung über den sicheren Schießbetrieb. Er muss nicht zwingend auch die Aufsicht sein. Er muss sich auch nicht auf der Bahn befinden, sondern muss auf der Anlage anwesend sein.

Die Aufsichten überwachen das Training, oder auch die RO`s, wenn welche da sind. die Aufsicht muss auch keine Kommandos geben, dass können andere Schützen machen, die gerade nicht selber schießen und so wird auch sichergestellt, dass die Aufsicht seiner Aufgabe nachkommen kann, nämlich den sicheren Umgang mit den Waffen zu überwachen.

Zitat von Califax

Das "Freie Training" - also die sachkundigen und WBK-besitzenden Mitglieder (Breitensport) schießen auf dem Stand genau das, was sie heute für sich trainieren wollen - das läuft so ab: (...)

Ja, ich kenne auch Stände, in denen man zum Abkleben nach vorne gehen muss.

So so. "Auch"?
Ich würde sagen, das gilt in Deutschland für weit über 90 % aller offenen 25-Meter-Pistolenstände (denn Stände mit elektronischer Trefferanzeige auf diese Entfernung sind bekanntlich äußerst selten, dass weißt Du ja auch; und Stände mit fahrbarer 25-m-Schienenanlage sind wegen des Absetzerrisikos heute nicht mehr neu zugelassen, das sind also nur noch wenige Altbestände).

Und es dürfte ebenfalls für über 80 % aller Raumschießanlagen gelten, denn 25-Meter-Raumschießanlagen sind bei uns meistens durchgängig auf Zwischendistanzen begehbar, also nicht wie in den USA reine Zuganlagen mit oben liegenden Zugseilen.

Carcano

Zitat von Califax

......

Ja, ich kenne auch Stände, in denen man zum Abkleben nach vorne gehen muss. ...

Klingt als wäre das eine sehr seltene Ausnahme.

In meinem Bereich ist das die Regel. Ein paar größere Vereine haben elektronische Stände und der mir bekannte Rest tatsächlich die klassischen Scheibenträger auf meist Klappanlagen. Da ist individualtraing in der Tat etwas zäher, aber erfordert dadurch auch mehr Disziplin am Stand und natürlich die entsprechenden Kommandos.

Da zeigt sich schnell wer Rücksicht auf andere Schützen nimmt und wer nur seinen Stiefel durchziehen will um dann wieder von dannen zu ziehen

Bei Grumpy scheint das mit Masse Gruppentraining zu sein und da ist die Welt dann wieder eine ganz andere - auf Mehrdistanz erst recht. Im Endeffekt gibt es wieder viele Welten auf vielen Ständen mit vielen Standaufsichten (mit vielen Ansichten) und vielen Disziplinen die alle viele unterschiedliche Herangehensweisen mit sich ziehen. Falsch oder richtig wage ich hier ebenfalls nicht zu bewerten.

Wie war das eigentliche Thema noch mal?

Zitat von Carcano

Und es dürfte ebenfalls für über 80 % aller Raumschießanlagen gelten, denn 25-Meter-Raumschießanlagen sind bei uns meistens durchgängig auf Zwischendistanzen begehbar, also nicht wie in den USA reine Zuganlagen mit oben liegenden Zugseilen.

Carcano

Und eben auch nur begehbar und nicht zum schießen nutzbar, da im Normalfall auch nicht für Mehrdistanz, sondern stur 25m zugelassen. Da fällt ein großer Teil möglicher Disziplinen schon mal aus

Zitat von uodalrich

Und eben auch nur begehbar und nicht zum schießen nutzbar, da im Normalfall auch nicht für Mehrdistanz, sondern stur 25m zugelassen. Da fällt ein großer Teil möglicher Disziplinen schon mal aus

Das gilt für die offenen oder halboffenen Anlagen, aber nicht für die meisten (scil. geschlossenen) Raumschießanlagen, die nicht uralt wären. Es stimmt, dass es auch in DE ein paar entsprechende Kleinschießanlagen nur mit Zugseilen gibt, meist von Händlern oder Büchsenmachern, aber die sind für einen echten Vereinsbetrieb ohnehin kaum geeignet.