Duell - Geschwindigkeitsverlauf der Armbewegung und Atemtechnik

Zum Bewegungsablauf beim Duellschießen:

Das zielende Auge ist in Richtung des Zielfläche gerichtet und erwartet dort die Visierung. Der Arm wird schnell gehoben und bei der Annäherung an den Zielfläche abgebremst. (vgl.: Anatolij Poddubnyj, https://www.shooting-ua.com/arhiv_sorevnovaniy/methods_26.htm ) Diese Methode ist bei den ISSF-Finals bei den meisten Schützen (25m-Pistole, Sportpistole Frauen, Schnellfeuerpistole Männer) zu beobachten.

Zur Atmung beim Duellschießen:

In den Rotphasen zweimal tief Ein- und Ausatmen, bei Grün im Einklang mit dem Heben des Arms leicht einatmen und erst beim Erreichen des Zielraums das Atmen einstellen. Das Einatmen beim Heben des Arms unterstützt den natürlichen Bewegungsablauf. Einfach die drei Methoden versuchen: 1) Arm heben und ausatmen, 2) Atem anhalten und Arm heben und 3) Arm heben und dabei bis zum erreichen der Zielfläche leicht einatmen. Die letzte Methode ist diejenige, die m.E. den natürlichen Ablauf unterstützt und die wenigsten Spannungen erzeugt.

Zitat von Hans48

In den Rotphasen zweimal tief Ein- und Ausatmen, bei Grün im Einklang mit dem Heben des Arms leicht einatmen und erst beim Erreichen des Zielraums das Atmen einstellen. Das Einatmen beim Heben des Arms unterstützt den natürlichen Bewegungsablauf. Einfach die drei Methoden versuchen: 1) Arm heben und ausatmen, 2) Atem anhalten und Arm heben und 3) Arm heben und dabei bis zum erreichen der Zielfläche leicht einatmen. Die letzte Methode ist diejenige, die m.E. den natürlichen Ablauf unterstützt und die wenigsten Spannungen erzeugt.

Im Telegrammstiel kann man es so Darstellen.
Technisch im Rund ist es dann doch sehr anspruchsvoll.
Es geht schon los, wie man die Starphase gestaltet, in welchem Winkel man den Arm parkt, extrem wichtig ist mit welcher Spannung und mit welcher Geschwindigkeit man die hebe Bewegung einleitet. Es ist sinnvoller einige Zentimeter Bewegung mehr in Kauf zu nehmen und dadurch eine weiche zügige Startphase zu erzielen. Dann muss jeder für sich die folgenden Phasen erarbeiten.
Die können unterschiedlich gestaltet werden je nach Temperament und Auffassungsgabe des ausführenden Schützen. Wie schnell hebt man den Arm wie weit, mit welchem Kraftaufwand, wann und wo nimmt das Auge die Visierung auf und begleiten die Bewegung. Wann und wo wird die Bremsphase eingeleitet und wie wird in dieser der Auslöse Vorgang integriert.
Diesen Auslöse Vorgang anzupassen ist mit das schwierigste in dem ganzen Rund, dieses perfekt zu trainieren und auszuführen. Diese letzten Zentel zeitlich gesehen in der Bewegung sind die entscheidenden.
Die funktionieren aber nur wenn die Vorbereitung der Bewegung bis hierher souverän und auf den Schützen abgestimmt und sauber ausgeführt wird.
Man kann am Schussbild sehen wer daran arbeitet und wer einen 3sec Notschuss abliefert.
Oder wer einen 3 sec Katastrophen Schuss abliefert, das sind die die Ziel und planlos den Arm hochreißen in der eigenen Panik und Angsvoll vor den 3 sec das Ziel überreißen, den Arm wieder senken und den Schuss raus quetschen.
Dann Fehler, 7 und 8 vorgelesen bekommen und sich wundern.
Wer einigermaßen seinen Ablauf unter Kontrolle hat, verliert den Schuss tief in der 9 ob seines schneidigen ziehens am Abzug im Bewegungsablauf, diese verlorenen 9er werden mit der Zeit bei einem konzentrierten und strukturiertem Training immer weniger.
Wenn dieses Training anfängt zu greifen sind die Winker in der 7 und 8 rechts und links Geschichte, salopp gesagt man verliert die Schüsse unten bei der Einfahrt.
Das Ganze Rund sind dutzende einzel Episoden in der Definition und in der Ausarbeitung.
Wer das mal testen will, soll auf die stehende Scheibe diese Endphase ausführen, sprich nur die letzte Verlangsamende Bewegung machen und den Abzugsverlauf integrieren.
Dann dürfte dem einen oder anderen ein Licht auf gehen wie arbeitsintensiv es ist das ganze Rund zu kreieren.
Die erste Erkenntnis die reifen müsste, das Serien schiessen nicht zielführend ist, das wäre schon mal ein erster Anfang.

Gut Schuss no.limits

Zitat von bigboreshooter

(2) Bei neuen Schützen möchte ich verhindern (als Trainer), dass die Armbewegung aus der Fertighaltung so erfolgt, dass man dem vorbeugt über den Halteraum nach oben überzuschwingen.
Die letzten paar Grad auf dem Weg in den Halteraum sollten ja deshalb sehr kontrolliert erfolgen. Ist das hilfreich dem Schützen mitzugeben am unteren Rand der Duellscheibe komplett abzustoppen auf Bewegungsgeschwindigkeit angenähert Null, um dann vergleichsweise im Schneckentempo den Halteraum zu erreichen. Das als Zwischenschritt dazu, um die Armbewegung besser zu erklären, mit dem Ziel das Überschwingen von Anfang an zu unterbinden.
(3) Atemtechnik: Ich selbst bevorzuge in der roten Ampelphase zwei vergleichsweise tiefere Atemzüge zu nehmen, um dann ausgeatmet und mit Atemstopp die 3 Sekunden Grünphase zu durchlaufen, um dann erst beim kontrollierten Herunterführen in die Fertighaltung wieder einzuatmen.
Wer von euch macht das ebenfalls so?
Immerhin: Die georgische Schützin Nino Salukvadze (Olympia 1988 in Seoul, Gold bei SpoPi, und auch bei Olympia 2020 mit dabei) schreibt in Reinkemeiers Buch "Olympisches Pistolenschießen": "Die Atemtechnik spielt eine entscheidende Rolle im Ablauf des Duell-Schusses. Beim Anheben des Arms halte ich meine Atmung an. Das reduziert den Pulsschlag und unterstützt meine Ruhe während der Schussabgabe."
Es gibt also noch jemanden, der das so macht ...

zu (2)
Ich würde das als Trainer so nicht machen. Das Abstoppen auf Höhe Unterkante Duellscheibe entspricht nicht der Bewegung. die beim Duellschießen gemacht werden soll. Methodisch ist das nach meiner Meinung nicht erforderlich. Eher im Gegenteil. Ich sehe das sogar als Nachteil beim Vermitteln der Duelltechnik. Ich würde immer in einer fließenden Bewegung arbeiten und die Beschleunigungsphase und die Abbremsphase im Bewegungslernen nicht von einander separieren. Ich habe gute Erfahrungen gesammelt, den Übergang zwischen den beiden Phasen durch das Einatmen zu steuern. Während der Beschleunigung mit dem Beginn der Aufwärtsbewegung stark Einatmen und dann zum Ende hin flacher werden. Dieser Übergang ist in der Atmung gut zu lernen. Der Arm folgt dann dieser Atmung in seiner Geschwindigkeit. Zusätzlich wird der Übergang zwischen den beiden Phasen durch die Visierübernahme geprägt. In der Fertighaltung ist de Blick noch gen Scheibe gerichtet. Mit der Beschleunigungsphase beginnt das Auge der Visierung entgegen zu gehen. Mit der Übernahme der Visierung reduziert sich das Tempo und die Abbremsphase wird eingeleitet. Der Übergang soll nach 0,6s Beschleunigungsphase erfolgen.

In Kombination mit der Visierübernahme und der angepassten Einatmung hat das bei meinem Sportlern bisher gut funktioniert. Auch bei Anfängern würde ich keinen Zwischenstopp einfügen. Das Überfahren des Halteraums ist da bisher kein ernsthaftes Problem gewesen.

Ich würde das bei einer Prüfung zum C Trainer Leistungssport, wo das Thema " Einführung in das Duellschießen" gerne vergeben wird, sogar tendenziell als Fehler bewerten, wenn die Duellaufwärtsbewegung mit einer Unterbrechung vermittelt werden soll.

zu (3)

Hier mal ein Auszug aus dem Technikleitbild des DSB zur Atemtechnik Duellschießen:

• Mit dem Kommando „ Achtung“ langsam ausatmen und Waffe in die Fertigstellung führen
• Scheibe (rotes Licht aus) wird im ausgeatmeten Zustand erwartet
• Beim Anheben des Armes einatmen und mit Erreichen des Halteraumes Atmung unterbrechen
• Nach dem Schuss nachzielen, danach langsam ausatmen und dabei Waffe wieder in die Fertigstellung führen
• In der Fertigstellung individuell 1 oder 1,5-mal ein- und ausatmen, so dass kurz nach Ausatmung die Scheibe wieder gedreht wird (rotes Licht geht aus) – Zeitmesser
• Nach der Serie verstärkt ein- und ausatmen anschließend normale Atemzüge

Hier könnt ihr mal deutlich sehen das auch Trainer unterschiedlich ,,funktionieren,,

Lanfear und ich beschreiben den selben Vorgang aber mit unterschiedlicher Herangehensweise und unterschiedlichen Erklärungen, so ist es wohl auch bei den Schützen mit den Ausführungen und der Auffassungsgabe.
Der eine wird sich wohl hier eher finden der andere dort.
Das Ziel ist dasselbe.

Das Leitbilld des DSB bietet als Ausgangsbasis eine gute Orientierung zur Gestaltung des Ablaufs.

Letztendlich sollte der Trainer und der Schütze den individuellen Ablauf den konditionellen Voraussetzungen des Schützen anpassen. Bei einem Leistungssportler ist von anderen Voraussetzungen auszugehen als bei einem Amateur. Dabei spielt das Alter und die sonstige sportliche Betätigung des Schützen eine Rolle. Insbesondere beim Atmen sollte den körperlichen Voraussetzungen Rechnung getragen werden. Es kann u.U. sinnvoll sein, in der Startphase wie auch in den anderen Rotphasen ein- oder zweimal Ein- und Auszuatmen. Der Schütze sollte immer das Gefühl haben, daß er genügend Luft hat. Eine Sauerstoffnot wäre kontraproduktiv.

Man kann das Abbremsen ganz gut "trocken" trainieren. Dazu auf dem Stand ausmessen, auf welcher Höhe die Oberkante des Laufs ist, wenn das Visier "in der 10" steht. In genau der Höhe (irgendwo, wo es sicher ist) ein Gummiband in genau der Höhe spannen. Man kann ggf. als Zielhilfe eine Trockentrainingsscheibe von Rink aufhängen, wenn man mag - aber bitte in der exakten Höhe (Strahlensatz beachten).

Nun kann der Schütze (unter Aufsicht) den Duellablauf trainieren, bis er es schafft, das Gummi so (fast) zu berühren, dass es sich nicht nach oben beult.

100x. 500x. Bis es sitzt. Bis die Muskeln es in ihrem Gedächtnis eingeprägt haben.

(Nicht meine eigene Kreation, habe ich von Detlef Glenz gelernt - er nannte das "Handkuss")

Zitat von Califax

Man kann das Abbremsen ganz gut "trocken" trainieren

Duell setzt sich gefühlt aus einigen Dutzend Elementen zusammen,

Die einzelnen Elemente wovon viele fast alle vom Schützen analysiert und erarbeitet werden müssen, ne nicht müssen aber sollten, ergeben den gesamt Ablauf.
Zwischen dilettantisch und sehr souverän ist auf den Schießständen alles zu finden.
Man kann über diesen Ablauf sicher ein kleines Buch schreiben. Der Technikleitfaden des DSB ist schon Hilfreich aber es gibt mittlerweile weitergehende Erkenntnisse. Siehe den von Califax eingebrachten Hit mit dem Gummiband von Detlev.
Ich hab auch den einen oder anderen Entwickelt.
Wir zwei sind nicht die einzigsten die dazu kreativ waren.

Es fängt allerdings bei vielen schon mit der Einstellung zu dem Duellschuss an.
Geprägt durch Panik und Angstvorstellungen einen Fehler zu schießen, beeinflusst bei diversen Schützen den ganze Ablauf.
OSP Schützen müssen in der 4sec Serie den ersten Schuss bei 1,3-1,5 abliefern und der sollte sitzen. So gesehen sind 3sec eine kleine Ewigkeit. Da ist der OSP Schütze schon bei Schuss 3-4 und hat die Bewegungsrichtung gewechselt.
Duell kann geil sein mit der richtigen Einstellung und einer Portion Fleiß.
Wäre gar nicht so schwer, man ist ohnehin auf dem Schießstand.

No.limits

Zitat von no.limits

Ich hab auch den einen oder anderen Entwickelt.
Wir zwei sind nicht die einzigsten die dazu kreativ waren.

No.limits

Magst Du da ein bisserl aus dem Nähkästchen plaudern?

Duellschiessen lernt man zuhause. Da genügt ein Türpfosten und eine Markierung. Im Schiessstand wird dann überprüft, was ich trocken trainiert habe. Geht als Autodidakt oder mit Hilfe. Grundlage war für mich immer das Buch von Arnold.

Zitat von Hugo165

Duellschiessen lernt man zuhause. Da genügt ein Türpfosten und eine Markierung. Im Schiessstand wird dann überprüft, was ich trocken trainiert habe. Geht als Autodidakt oder mit Hilfe. Grundlage war für mich immer das Buch von Arnold.

Du hast nicht unrecht,
Die Grundlagen schafft man zu Hause, aber nicht nur.
Es sollte eine Kombi sein zwischen dem was man zu Hause tut und dem was auf dem Stand zu passieren hat.
Auf dem Stand gibt es Kontrollen zu dem zu Hause getanen. Es gibt aber auch Abläufe dies sich nur ,,scharf,, ergründen und verbessern lassen. Ist aber der kleinere Teil.
Hier sind wir dann wieder bei den Serien Schützen, die nur im wesentlichen das verfestigen was Sie können, bzw. nicht können.
Es ist sehr vielschichtig, und sehr verzweigt, was wie zu tun wäre. Wichtig ist hierbei eine detaillierte Grundanalyse wo die größten Potentiale sind erstmal, bzw. die schlimmsten Fehler stecken und wie man die Basics schafft.
Solopp gesagt man kann erst rennen, wenn man laufen kann, auch wenn man mit rennen schneller und weiter vorwärts kommt.
Dann sollte die strukturierte Arbeit beginnen mit entsprechenden Maßnahmen.

No.limits

Zitat von Nullinger

Magst Du da ein bisserl aus dem Nähkästchen plaudern?

Ne sorry im Moment noch nicht, ich hab noch nicht die passende Idee zur Darstellung hier über dieses Medium.
Erklären und erarbeiten im Rahmen eines Lehrgangs ist das eine, hier im Forum darstellen ist das andere.
Ich hab über Jahre immer einiges in Petto gehabt wo ich wie andere Top Schützen auch zurück gehalten habe.
In den 80iger Jahren war das bei den Bastlern weit verbreitet, viel im technischen Bereich damals.
Wir sind oft bei LM, DM oder Länderkämpfen zusammen gestanden in Talkrunden und versuchten zwischen den Zeilen zu ergründen wo der andere steht und was gerade Sache ist.
Es war ne tolle Zeit.

No.limits

In mir arbeitet es gerade, ich bin an einer Story für hier, aber da gehören einige Fotos dazu die erst noch erstellt werden müssen.

Zitat von Hugo165

Duellschiessen lernt man zuhause.

Ohne abzuschlagen?

Zitat von Pistoletti

Ohne abzuschlagen?

Es gibt Dutzende einzelne Einheiten die ohne Abschlagen trainiert werden können und sollten. Was sehr Hilfreich ist und letztlich auch ein dickes Plus ist, ist eine Waffe mit E-Abzug. Ich möchte jetzt nicht sagen das nur das entscheidend ist aber es bringt gewaltige Vorteile und Erleichterungen.
No.Limits

Für die "richtige und immer dabei Höhe" für das Trockentraining: Sicherheitsfahne vorne in die Mündung, etwas schweres wie eine Schraubenmutter an einer Schnur befestigen und die Schnur so an die Fahne knoten, dass das Lot im Anschlag gerade den Boden berührt. Schusslochpflaster auf die richtige Höhe kleben und los. Ist einfacher alleine zu handhaben, als mit dem Zollstock zu hantieren.

Zitat von bigboreshooter

Okay, Lanfear scheint dann ja eine Lehrbefugnis des DSB zu haben ...
Dennoch, ich habe meine Ausbildung zum Trainer C Leistung Pistole schon erfolgreich zu Ende gebracht.
Ein dogmatisches Festhalten an dem Technikleitbild des deutschen Schießsports wird beim Ansehen der Videos, wo andere Nationen mit gänzlich anderen, mit dem DSB-Technikleitbild unvereinbaren Schießtechniken auch Medaillen mit nach Hause nehmen, für mich öfter mal in Frage gestellt.

Habe da man in den bei YouTube publizierten Final-Videos gesucht und zwei eindeutige Szenen gefunden, wo die Crème de la Crème der Schützinnen ihren Haltepunkt entweder ausnahmsweise noch nachbessern oder wo man das als ihren typischen Bewegungsablauf interpretieren darf:
https://youtu.be/wsFaAYIjtaQ?t=1332 Josefin Eder Deutschland
https://youtu.be/JfzYlkNTpF8?t=601 Teh Xiu Hong Singapore

Ja, ich bin für die C-Trainer Ausbildung Pistole in einem der Landesverbände des DSB verantwortlich.

Trotz einzelner Fehler kann man die C-Trainer-Prüfung bestehen.

"Dogmatisches Festhalten" geht dann wohl zu weit, wenn ich hier wiedergebe, wie ich es mache. Es braucht aus meiner Sicht schon handfeste und nachvollziehbare Gründe, warum ich als Trainer im DSB vom Technikleitbild abweichen sollte. Im Anfängerbereich können das entweder mangelnde körperliche Voraussetzungen sein oder methodisch bewusst gewählte "Vereinfachungen"

Den internationalen Spitzenbereich als Referenz für das Bewegungslernen im Anfänger- und Amateuertraining heranzuziehen, halte ich für fragwürdig. Die Spitzenleute haben sehr häufig sehr hohe Trainingsumfänge und individuelle Besonderheiten, die dann zum Tragen kommen.

Die Technikleitbilder des DSB haben sich aus meiner Sicht über lange Jahre bewährt und dienen in der Kaderausbildung ab dem Schüleralter als wichtiger Eckpfeiler für den langfristigen Leistungsaufbau. Der Vorwurf von Dogmatismus in Bezug auf die Technikleitbilder wird mir immer wieder vorgeworfen. Ich habe bisher wenig bis gar nicht überzeugende Gründe dafür gehört, warum ein Sportler sich mit seinen Abläufen außerhalb der Rahmenbedingungen der Technikleitbilder bewegen sollte. Individualismus wird mir da gerne genannt. Stellt sich die Frage, ab wann eine Technikindividualisierung außerhalb des Technikleitbilds Sinn ergibt? Ich vertrete hier die Ansicht, dass dies erst mit mehrjähriger Trainingspraxis der Fall ist. Ich sehe das bei Kadersportlern erst mit dem Übergang von den Junioren zu den Erwachsenen. Da haben die Sportler dann aber im Regelfall schon 4-6 Jahre Training hinter sich.

Abweichungen zum Technikleitbild, die mit "Individualisierung" begründet werden, sind oft eher von Anfang an falsch erlernte Bewegungsmuster, die dann nur mit Aufwand wieder korrigiert werden können. Entweder hatte der Trainer keine Lust, sich mit seinem Sportler auseinander zusetzen, er hatte keine Ahnung oder es war ihm egal. Nichtsdestotrotz erbingen diese Sportler gute Leistungen. Viel besser wird es aber aufgrund der "individualisierten" Abläufe dann nicht mehr. Da ist dann ein Deckel auf dem Niveau, der erstmal weg muss.

Sorry, wenn ich mich da so in Rage schreibe. Aber ich erlebe das ständig, wo mir jemand erklären will, dass sei doch viel besser, wenn man das so macht und nicht wie es im Technikleitbild steht. Mit Substanz gefüllt wird das dann aber nicht.

Am Ende darf es ja jeder Trainer methodisch machen wie er will. Sollten Sportler aber altersmäßig vielleicht noch eine Option auf den Bundeskader haben, tut Ihnen einen Gefallen und bildet sie nach den Technikleitbildern aus. Sie werden es Euch am Ende danken.

Zitat von Lanfear

Am Ende darf es ja jeder Trainer methodisch machen wie er will. Sollten Sportler aber altersmäßig vielleicht noch eine Option auf den Bundeskader haben, tut Ihnen einen Gefallen und bildet sie nach den Technikleitbildern aus. Sie werden es Euch am Ende danken.

Ähm, ich bin hier aufm Dorf.
Manches Talent das hier verborgen läge, wird gar nicht erst entdeckt. Geschweige gehoben, gediegen und veredelt.

Ich bin interessierter Laientrainer eines Dorfschützenvereins.
Bei den Baden habe ich so manche Hilfe online gefunden.
Aus dem Buchbestand der Uni Regensburg (2, z w e i bücher zum thema sportschießen)
dieses ominöse Technikleitbild des DSB fand ich bisher nur in einer lehrmappe-dsb PDF, bei der duzenderweise Seiten entfernt wurden.
---> das ist - genau wie die Bezahl-SpO - nur ein WITZ

Zitat von kulzer daniel

dieses ominöse Technikleitbild des DSB fand ich bisher nur in einer lehrmappe-dsb PDF,

Da bin ich gerne behilflich:

Technik-Leitbild Sportpistole Duell 2024 11.pdf

Technik-Leitbild LP SP Präzision 2024 11.pdf

1.5mal atmen bedeutet wohl einen tiefen und einen flachen Atemzug machen, oder?