Beiträge von Murmelchen

Hallo Helmut,

ich kann mich da dem Königstiger nur anschließen. 190-196 Ringe KK-Stehend (50m) sind schon ein Wort. Ich kann das auch nicht, habe ich noch nie gekonnt. Das bedeutet aber auch, dass bei Dir bezüglich der Feinheiten schon alles passen muss.

Erzähl doch mal etwas mehr von Dir. Wie lange schießt Du schon Liegend und Kniend? Hast Du schon in diesen Anschlägen Erfahrungen mit dem LG sammeln können? Wo siehst Du für Dich die Unterschiede zum Stehend? Was kommt Dir anders vor?

Wir haben ja hier schon oft gesagt, dass solche Ferndiagnosen und daraus resultierende Tipps immer etwas problematisch sind. Damit wir überhaupt einen Versuch starten können, brauchen wir möglichst viele Informationen. Aber bei dem Level, auf dem Du schon Stehend schießt, ist es wohl generell am besten, dass Du dir einen erfahrenen Schützen oder Trainer in deiner Nähe suchst. Manchmal reicht dann schon ein Blick, um zu erkennen, wo das Problem liegt. Über das Internet ist das immer irgendwie Stochern im Nebel,

Aber auf einen Versuch können wir es ja trotzdem ankommen lassen.

Damit wir uns nicht verzetteln, beschreibe doch erst mal deine Wahrnehmung im Anschlag Liegend. Wie erkennst Du das Ziel? Wie sieht deine Nullstellung aus? Wie gehst Du ins Ziel und wie lange dauert es dann bis zur Schussabgabe? Wie zeichnet die Waffe bei der Schussabgabe? Wie sieht es mit der Vorhersage der Trefferlage aus? Welche Ringzahlen erreichst Du so und wie sehen die Schussbilder dann aus?

Mit bestem Schützengruß

Frank

Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag

- und den Hot schlägst Du auch noch!

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo sobigrufti,

so ganz kann ich Dir jetzt aber nicht folgen. Das kann aber natürlich auch an mir liegen. Es ist hier bei uns schon ganz schön warm für diese Jahreszeit.

Der Durchmesser der Zehn beträgt 10,4mm. Plus 2 mal Geschossradius = Geschossdurchmesser = 5,6mm ergibt sich so ein Kreis von 16mm. Das wäre dann der Mitte-Mitte Streukreis. Jetzt addieren wir nochmal den Geschossdurchmesser für den umschlossenen Steukreis. So kommen wir auf 21.6mm. Nur muss der Schütze bei so einem Streukreis dabei immer eine 10,9 schießen, um ganz sicher zu sein, dass die Mun auch noch die Zehn hält. Das ist aber nicht drin. Schon die Auflösung des Auges endet bei Schützen mit sehr guter Sehkraft bei ca. 2mm. Damit wären wir dann schon bei 19,6mm. Aber auch da hat der Schütze dann keinen Spielraum mehr für eigene Fehler. Jeder Millimeter weniger gibt dem Schützen "Luft" für eigene Fehler. Spätestens im Finale will man eigentlich überhaupt keine Streuung mehr haben. Aber das ist natürlich völlig unrealistisch. Trotzdem sind da schon Finals von über 105 Ringen geschossen worden.

Fazit:

Je besser die Mun- und Lauf-Kombination ist, um so mehr Reserven bleiben dem Schützen für eigene Fehler. Die weltbesten Liegend-Schützen betreiben nicht ohne Grund einen erheblichen Aufwand bei der Suche nach der besten Patronenserie und nach den besten Läufen.

Sergej Martinov mag zwar eine schon teilweise etwas altmodisch anmutende Ausrüstung verwenden, aber er schießt sicher nicht ganz ohne Grund die russische Patrone Olymp R.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Das sind realistische (gute) Schussbilder, welche auch schon einen guten Lauf voraussetzen. In der Praxis können mit anderen Läufen selbst bei hochwertigen und teuren Patronenserien (Lose) wie der R50 auch deutlich schlechtere Schussbilder auftreten.

Diese Schussbilder spiegeln auch gut die hier schon geäußerten Thesen zu dem Thema wieder.

Vor diesem Hintergrund muss man das Schussbild von Hotwheel und die dazu gehörige Lauf- und Patronenkombination schon als spitzenmäßig ansehen. Zumal dabei ja auch (nur) eine Serie der Eley Match und nicht die Tenex verwendet wurde.

Kurze Frage: Was wurde eingespannt? Wirklich der Lauf, oder das System?

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Los_Diabolos,

die Sache ist nicht so ganz leicht zu beantworten, wie die Beiträge hier ja zeigen und wie leider so oft in unserem Waffenrecht.

Zebos Argumentation bezüglich Bedürfnis entbehrt ja nicht einer gewissen Logik. Logik ist allerdings nicht immer hilfreich im Umgang mit dem WaffG. Außerdem gibt es wohl (erstmal) dieses Urteil.

Waffenrechtlich gelten bezüglich des Transports für genehmigungspflichtige Feuerwaffen und genehmigungsfreie Waffen die gleichen Forderungen des Gesetzes. Nur die Sache mit dem Bedürfnis unterscheidet hier. Die Frage lautet also, ob das Bedürfnisprinzip nur beim Erwerb zum tragen kommt, oder eben auch beim Transport greift.

Pragmatisch bliebe hier anzumerken, dass man im Falle eines Falles bei einer Kontrolle immer einen plausiblen Grund auch für den Transport genehmigungsfreier Waffen parat haben sollte. Der Weg vom oder zum Schießstand ist da sicher am naheliegendsten. Aber auch der Weg zu einem Freund, dem man das Teil vorführen will, wäre zumindest für mich ein akzeptierbarer Grund.

Dass man sich besser mit allzu wilden Erklärungs- und Rechtfertigungsversuchen gegenüber den Kontrolleuren zurückhalten sollte, hat Carcano ja schon sehr schön plastisch beschrieben.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Gemessen wird eigentlich immer von Rand zu Rand. Allerdings macht die Angabe von Mitte zu Mitte dann Sinn, wenn mit unterschiedlichen Kalibern geschossen wird. So sind die Streukreise direkt vergleichbar, egal, ob mit 6mm oder mit 8mm geschossen wird. Da wird dann nach der Messung einfach das Kaliber abgezogen. Nur sollte man sich bei Vergleichen schon auf eine Methode einigen oder die wenigsten mitangeben. Sonst ergeben sich halt so schöne Äpfel mit Birnen Vergleiche.

Im Bereich KK ist es allerdings eher üblich, die Angaben auf die Ränder zu beziehen. Macht ja auch Sinn, da ja das Kaliber immer gleich ist.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Es dürfte sich bei der von andremcfly erwähnten Berechnung um eine Art Fehlerrechnung handeln und natürlich nicht um einen mathematischen Beweis. Dazu sind aber bestimmte Annahmen in Bezug auf Abweichungen nötig. Diese Annahmen können dabei sogar auf Messwerten beruhen, trotzdem ist damit aber keine Aussage wie mathematisch oder theoretisch kleinstmöglicher Streukreis möglich. Man kann höchstens sagen, dass bei den und den Annahmen ein bestimmter Streukreis zu erwarten ist.

Der wirklich spitzenmäßige Streukreis von Hotwheel wäre ja sonst gar nicht möglich und so wie ich den Hotwheel einschätze, hat der es bestimmt nicht nötig, dabei zu tricksen. In "Wege des Gewehrs" oder dem Vorgänger "Vom Training des Schützen" von Reinkemeier wird
ein ähnliches Schussbild gezeigt, geschossen aus einem Diana-Lauf mit der russischen Patrone Olymp-R.

Allerdings gibt es immer noch die Aussage der Firma Eley mit den 13,9mm umschlossen bei 40 Schuss als bisher bester Wert bei Eley. Da die ja vom Verkauf ihrer Munition leben, würden die bestimmt nicht solche Angaben machen, wenn es wirklich besser ginge. Von den anderen Herstellern gibt es solche Aussagen erst gar nicht.

@ ChrissySV1919

Bei der Match 54 auf egun gehe ich allerdings davon aus, dass der Typ da etwas geschönt hat. Was soll denn die Angabe "mit Diopter" da bedeuten. Der hat die angeblich 10 Schuss doch so nie (mit Diopter) aus der Schulter oder von einer Auflage geschossen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hier jedenfalls, wie versprochen, der DSZ-Artikel mit den Erläuterungen von Dr. Kohlheim zum § 12 (1) 3b WaffG.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Da die 10 der 50m KK-Scheibe 10,4mm groß ist, liegt sein Schussbild darunter, da ja der Rand der 10 nicht mehr sichtbar ist.

Hier mal zum Vergleich ein Schussbild aus meinem 1807 Lauf, auch Eley Match. Für Jünger der runden Schussbilder ist das zwar nichts, aber es bleibt auch unter 12mm.

Mich würde ja interessieren, wie gut das Schussbild von Hot reproduzierbar ist? Wie sehen 4 10er-Serien hintereinander aus? OK, ich weiß, dass die Mun teuer ist (obwohl es ist ja "nur" die schwarze Eley) und eigentlich zu schade zum testen, aber nur so bekommt man auch Gewissheit.

Hotwheel

Wie hältst Du es denn mit dem Lauf putzen? Braucht dein Lauf nach dem Putzen auch erst ein paar (oder sogar etliche) Schuss, um sozusagen wieder in Form zu kommen?

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo andremcfly,

Zitat von andremcfly

Der mathematisch bestmögliche Streukreis für KK Munition auf 50m liegt bei 10,6mm

Wie kommst Du denn auf diese Aussage? Wäre 5,6mm da nicht etwas naheliegender?

Zitat von andremcfly

-Wie schon einige richtig geschrieben haben sollte der Streukreis möglichst Rund sein.

Warum? Sagt das wirklich etwas über die Güte bei 10 Schuss aus? Streuen ist ein statistischer Prozess. Da ist eine Probe von nur 10 Schuss schon sehr klein, um noch verlässliche Aussagen treffen zu können. Bei den nächsten 10 Schuss kann das Schussbild schon wieder ganz anders aussehen und manchmal ist es dann sogar echt hässlich.

Zitat von andremcfly

-Es ist völlig egeal, ob es in einer starren Halterung befestigt ist
-Oder in einer frei laufenden Halterung
- Oder in einem gefederten Spannbock!
Die Ergebnisse sind alle gleich!!
Sollte jemand mal einen Test durchführen wollen, dann bitte ein Gewehr in die 3 genannten Modelle einspannen, und dann pro Modell 150 Schuss abfeuern! Am Ende werden alle Streukreise gleich groß sein!
Sollte jemand ein anderes Ergebnis erzielen hat er das Gewehr nicht richtig eingespannt!

Zumindest in Bezug auf die erste Einspannmethode halte ich diese Aussage aber auch für etwas gewagt. Bei der Schussabgabe entsteht immer ein Impuls, das heißt, es wird Energie freigesetzt. So ideal kann keine feste Einspannung sein, dass die Energie da ausschließlich nur noch in Form von Wärme abgegeben wird.

Ist aber im Prinzip auch egal, da beim Schießen aus der Schulter auch keine feste Einspannung besteht. Dieses Verhalten will man aber letztendlich simulieren. Da macht eine feste Einspannung eher weniger Sinn, zumindest aus meiner Sichtweise.

Hotwheel

Da steht der Liegend-Karriere ja nichts mehr im Wege.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Wie sieht es denn mit der rechtlichen Bewertung der scheinbar zunehmenden Praxis bezüglich WBK Gelb (Alt) und (Neu) aus?

Mit bestem Schützengruß

Frank

Kloaner_Schütz schreibt "aufbewahrt". Ich gehe zwar davon aus, dass er sich dabei auch auf den Transport bezieht, aber nach WaffG ist zwischen Transport und Aufbewahrung zu trennen. Im Zusammenhang mit der Aufbewahrung ist die Forderung nach getrennter Lagerung abhängig von der Tresorspezifikation.

Für den hier besprochenen Transport als erlaubnisfreie Sonderform des Führens gelten Zebos Ausführungen.

Hier noch eine ausführliche Stellungnahme von DSB-Vize Kohlheim:

Waffentransport.pdf

Für die (nach wie vor etwas umstrittene) besondere Form der Überlassung an Nichtberechtigte nach § 12 (1) 3b reiche ich noch eine weitere Stellungnahme von Dr. Jürgen Kohlheim nach.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Helmut,

wenn euer KK-Stand bezüglich der Scheibenhöhe so halbwegs der Norm(alität) entspricht, dann kannst Du Dir von einem Kameraden im Anschlag deine Höhe ausmessen lassen. Wenn Du hinten keine Veränderungen vornimmst, dann reicht die Höhe der Mündung. Noch genauer wird es aber, wenn hinten und vorne gemessen wird. Nach diesem Maß bzw. Maßen kannst Du dann daheim die Trainingsscheiben ausrichten. Kleinere (und auch größere) Abweichungen hast Du bei den KK-Ständen (leider) immer.

Es ist gar nicht so selten, dass schon sehr gute Stehend-Schützen, insbesondere, wenn bisher fast nur moderne LGs geschossen haben, am Anfang Probleme mit KK-Liegend und Kniend haben. Oft liegt die Ursache darin, dass die Druckverhältnisse vernachlässigt werden. Im Gegensatz zu Stehend wirken in den Anschlägen Kniend und noch stärker Liegend nicht unerhebliche Kräfte auf das Gewehr. Kleine Variationen von Schuss zu Schuss reichen hier schon zu deutlichen Abweichungen der Trefferlage. Wichtig ist deshalb, das man seinen Anschlag sehr gleichmäßig aufbaut und den inneren Anschlag (Spannungen, Kräfte usw.) und die daraus resultierende Nullstellung sehr gewissenhaft überprüft. Es reicht insbesondere Liegend einfach nicht aus, dass man vom Zielbild her auf der Mitte steht. Das Geschoss wird nur dann dort einschlagen, wenn auch die wirkenden Kräfte konstant bleiben.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Dieter,

mach keinen Quatsch! Auch wenn ich es jetzt nicht so mit den Zimmerstutzen habe, aber so ein Kulturgut zerstört man nicht einfach so, nur weil wir jetzt so ein komisches WaffG haben. Mit ein bisschen guten Willen von Seiten eures zuständigen Sachbearbeiters kann man so einen Fund auf jeden Fall noch legalisieren. Bei dem Wahnsinnskaliber kann man sicher auch davon ausgehen, das das Teil keine deliktsrelevante Vergangenheit hat.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Dago,

dass ist auch wieder so ein Unding, aber wohl leider auch kein Einzelfall.

Dir wurde eine unbefristete Erlaubnis erteilt. Dein Bedürfnis ist doch nicht davon abhängig, ob da ein Eintrag in der WBK ist oder nicht. Das wäre ja sonst auch recht praktisch. Dann brauchten wir ja die obige Diskussion bezüglich Bedürfnisbestand gar nicht. Dein Bedürfnis begründet sich durch deine regelmäßige Teilnahme am Schießsport und lässt sich durch deine aktive Mitgliedschaft in deinem Verein nachweisen. Erklärungen und Begründungen wie der Transport der Vereinswaffen sind da auch gar nicht nötig, können im Zweifelsfall die Sache nur (unnötig) verkomplizieren.

Leider hat man hier als Schütze, wenn die Behörde auf ihren Forderungen bestehen bleibt, letztlich nur den Weg der Klage. Da das aber kaum ein Schütze durchziehen möchte, da ja auch immer mit Belastungen und möglichen Kosten verbunden, werden solche Sachen regelmäßig hingenommen.

Du hast zwar für Dich eine pragmatische Lösung gefunden, aber fragwürdig bleibt die Sache doch. Im Zweifel könnte man daraus sogar eine schöne Schlagzeile formulieren.

"Behörde zwingt Sportschützen zum Waffenkauf"

Ob das jetzt so im Sinne des Erfinders ist? Heißt es denn sonst nicht immer "Möglichst wenig Waffen ins Volk"?

Mit bestem Schützengruß

Frank

Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Sachen so einfach und eindeutig sind. Sind sie im Waffenrecht eigentlich nie. :wacko:

Es gibt dieses Urteil und es ist nicht unumstritten, insbesondere in Bezug auf die so nicht im Gesetz stehende 12/18 Regel. Es gibt auch die nicht ganz unbegründete Vermutung, dass dieses Urteil vor einer höheren Instanz so keinen Bestand haben wird. Aber in dem Urteil ging es auch um die nur zahlende Mitgliedschaft. Desweiteren hat der Betroffene nicht auf Anfragen der Behörde reagiert. Ich habe oben von einer aktiven Mitgliedschaft geschrieben.

Hier zur Verdeutlichung die Anweisungen aus dem Innenministerium NRW:

Die weiter oben von mir getroffenen Aussagen beruhen also nicht nur auf meiner laienhaften Sichtweise.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von dingo

Aber zur Gewalt: wir können eine DM mit über 10000 Startern durchführen, die alle Waffen dabei haben und brauchen dafür keinen einzigen Polizisten. Spielen aber zwei verfeindete Fußballclubs in der untersten Holzhackerklasse gegeneinander, braucht man eine Hundertschaft der Polizei um den Irren Herr zu werden. Das sollte mal bedacht werden!

Das sollte nicht nur bedacht werden. Das sollte jeden Tag wie in Stein gemeißelt auf der ersten Seite der Blöd-Zeitung stehen.

Apropos Polizei: Nicht wenige Polizeibeamte nehmen regelmäßig an der DM teil und können dass auch völlig entspannt und ganz ohne Sorge, dass sie sich dort wegen irgendwelcher Bekloppten selbst in den Dienst versetzen müssen, tun.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Ich finde ja die Preise für die Zünderchen und Kugeln einfach nur heftig. Wer stellt denn eigentlich die Zünder überhaupt noch her? Da steht zwar RWS drauf, aber auf der Seite von RWS findet man dazu nichts, zumindest ich nichts. Oder werden die Teile nur noch irgendwo in Lizenz mit dem Namen RWS gefertigt? Die früher immer hochgelobten Hirtenberger gibt es auch schon lange nicht mehr bzw. nur noch als Restposten zu teilweise noch gesalzeneren Preisen.

dingo

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die traditionellen Zimmerstutzen nicht mehr gefertigt werden bzw. es keine Nachbauten davon gibt. Wie sieht es denn da mit dem Bestand aus? Der dürfte doch daher auch so langsam immer kleiner werden. Bekommt man denn einfach so noch gut erhaltene Exemplare und wenn ja, wie werden die denn so gehandelt?

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Oldhoss,

wie Zebo schon schrieb, gibt es (bisher) keine gesetzliche Verpflichtung zur Führung eines Schießbuches. Es ist aber sicher nicht verkehrt, dieses trotzdem zu tun, auch im Hinblick auf möglichen weiteren Erwerb. Ich selbst führe kein Schießbuch. Allerdings besteht meine Erlaubnis auch schon länger und bei Bedarf fallen bei mir im Jahr doch noch etliche Ranglisten und auch meistens noch ein paar Urkunden für den Fall der Fälle an. Aber das Fortbestehen des Bedürfnisses wird normalerweise auch schon durch das Fortbestehen der aktiven Mitgliedschaft in einem Verein erfüllt.

Der Begriff Schießsportleiter oder dergleichen hat im Sinne des Waffengesetzes keine Bedeutung. Daher kann es auch keine waffenrechtliche Sonderstellung geben.

Wie schon oben weiter angedeutet, muss in Bezug auf das Bedürfnis zwischen dem Nachweis für den Antrag einer Erlaubnis (Regelbedürfnis, Erlaubnis nach 14.4 und Erwerb über das Regelkontingent hinaus) unterschieden werden und in Bezug auf den Fortbestand des Bedürfnisses. Der Fortbestand ist an die aktive Mitgliedschaft in einem Verein geknüpft, wenn wir so Sonderfälle wie den vereinslosen Sportschützen mal außen vor lassen. Aber im Gegensatz zu dem oben genannten Nachweis für den Antrag ist der Fortbestand des Bedürfnisses nicht an eine bestimmte feste Anzahl von Schießnachweisen geknüpft. Es gibt aber wohl auch Behörden, welche das anders sehen und das Gesetz gerne auf ihre bestimmte Art auslegen. Wie schon gesagt, kann ein Schießbuch in solchen Fällen ganz nützlich sein.

§15 (1) 7b fordert, dass die Vereine einen Nachweis über die Häufigkeit der schießsportlichen Aktivitäten jedes ihrer Mitglieder während der ersten drei Jahre, nachdem diesem erstmalig eine Waffenbesitzkarte als Sportschütze erteilt wurde, führen müssen. Daher reicht auch eine Bescheinigung des Vereins über den Fortbestand des Bedürfnisses aus.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zu Thema "Besucher" in der Bahn:

Wir hatten früher mal einen offenen 50m und 100m Stand mit Tal-Hanglage, der nur durch einen Maschendrahtzaun abgegrenzt war. Tagsüber war das auch kein Problem, aber abends in der Dämmerung habe ich mich da auch schon mal auf der Pritsche gefragt, was wohl wäre, wenn mir da jetzt mal so ein Bekloppter in die Bahn springen würde.

Aber auf meinem Heimatstand (zwar auch offen, aber komplett mit 2,5m solider Mauer umgeben und das weitere Gelände auch noch geschlossen eingezäunt und mit Schildern versehen) ist es einem Freund von mir schon einmal passiert, als er sich gerade zum Schießen hinlegen wollte, dass da zwei Blagen über die Mauer purzelten. Die hatten sich wohl den Stand als Abenteuerspielplatz ausgeguckt und von außen ein altes Bettgestell als Leiter an die Mauer gelehnt. Mein Kumpel war da fast dem Herzkasper nahe. Der konnte sich noch Wochen später nicht wieder richtig einkriegen.

Bei uns würde so etwas ja auch im Falle eines Falles nicht als tragischer Unfall durchgehen, sondern sofort wieder eine riesige Kampagne nach sich ziehen.

Mit bestem Schützengruß

Frank