Beiträge von vonvogel

Zitat von CoolMint

Wenn bei gegebenem Geschoßgewicht die Druckentwicklung gleich verläuft, ist auch die Durchlaufzeit des Geschosses durch den Lauf jeweils gleich.

Ist das so? Ist es so, dass über die gesamte Lauflänge die Druckentwicklung gleich verläuft?

Ich habe keine Ahnung! Ist hier jemand der sagen kann wie sich der Druck über den Weg des Geschosses im Lauf verhält?

Wenn die Beschleunigung des Geschosses nicht konstant ist dann verändert sich auch der Rückstoß und damit die Beschleunigung der Waffe nach hinten und dadurch die Drehbewegung nach oben.

Zitat von CoolMint

Die Beschleunigung der Waffe nach hinten/oben ist ebenfalls jeweils gleich.
Damit ist die Geschoßablenkung an der Mündung nach oben ebenfalls immer gleich und erzeugt keine zusätzliche Streuung und stört somit nicht.

Mit der Beschleunigung ist das so eine Sache!

Wenn man es genau nimmt und das tun wir ja, interessiert uns ja die Bewegung der Mündung und die ist eben nicht nur von der Beschleunigung abhängig, selbst wenn wir annehmen das sie konstant ist.

Ich glaube, dass die Beschleunigung der Geschosse grundsätzlich nie 100% gleich sind weil:

- Temperatur des Laufes sich ändert

- Die Ladungen in den Patronen nicht 100% konstant sind

- Die Massen der Geschosse nicht 100% konstant sind

- Der Zustand des Laufes nicht konstant bleibt selbst wenn die Temperatur sich nicht ändert

Die Langwaffenschützen kennen die "Ölschüsse" die nach jeder gewissenhaften Reinigung erforderlich sind.

Selbst wenn wir das alles ignorieren was wir eigentlich nicht können bleibt die Bewegung der Mündung nicht konstant weil:

- Die Bewegung davon abhängt wie fest die Waffe gehalten wird

- speziell beim Freihandschießen man in der Regel eine überlagerte Bewegung dadurch bekommt, dass die Mündung

auf Grund der mehr oder weniger starken Bewegung des Schützen bei Schussabgabe gerade in irgend eine Richtung unterwegs ist. Daher wird das Springen bei Abwärtsbewegung der Mündung teilweise kompensiert und bei Aufwärtsbewegung bei Schussabgabe verstärkt sich diese sogar. Hinzu kommt dann noch die Bewegung durch den Abzugsfinger (evtl.) der sich auf die Waffe überträgt.

Je mehr man darüber nachdenkt desto komplexer wird die ganze Sache!

Für mich ist klar, meine Waffe (die blöde Kuh) soll nicht springen!

LG

Wolfgang

Zitat von CoolMint

Ohne diese Kenntnisse bleiben alle Annahmen über den Bewegungsverlauf der Ausgleichsgewichte Spekulation. Diese Bewegung zu rechnen wäre nur möglich, wenn man zuvor das Springen der Mündung berechnen könnte, was wiederum nicht geht, wie oben dargelegt. Also ein Patt.

Ist mir eben noch eingefallen: Man muss das Springen der Mündung nicht berechnen sondern man kann über einen Beschleunigungssensor die Beschleunigung der Mündung in alle drei Achsen messen. Mit diesen Messwerten, die keine Spekulation sind, könnte man exakt das Verhalten von Massen mit bekanntem Gewicht die unter Federn mit bekannter Kennlinie sitzen berechnen und dann optimieren. Und zwar dann sowohl die Lage und Größe von Wolframstäben als auch die ideale Feder.

Wenn ich Waffen herstellen würde dann wäre das mein Weg!

Zitat von no.limits

Interessant wäre sicherlich den ganzen vorderen RF Block für Tests in Plexiglas her zu stellen, dann könnte man mit der Highspeed Kamera die ganzen Innereien also Gewicht und Feder bzw das Zusammenspiel genauer analysieren und abstimmen ?!

Ist das praktikabel ?

Die Idee mit dem Plexiglas ist gut! In Kombination mit den Wolframstäben würde das bestimmt sehr gut aussehen. Das Federgetöns würde ich allerdings weg lassen. Ich will ja nicht weniger Gewicht haben sondern mehr, also die Waffe nicht ich!

Sonst hatte ich mir noch überlegt ein kleines Gehäuse für die Wolframstäbe mit dem 3D-Drucker zu fertigen. Da gibt es auch schönes, blaues Material in halbtransparent. Da ist man dann wirklich extrem frei was die Form angeht.

Moin, moin!

Vielleicht sollten wir jetzt aufpassen, dass das Thema jetzt nicht wirklich in die falsche Richtung geht bzw. Diskussion über die Vor- und Nachteile der verschiedenen Verbände.

Vielleicht sollte ich mal zusammen fassen:

1. Die neue Version des RF-Dämpfers der MG2(E) wird leichter sein als der alte weil:

- es immer wieder negative Berichte über die Kopflastigkeit der ersten Version gab

- "RF" ein dynamischer Ablauf ist bei dem es auf jeden Fall günstig ist wenn die Waffenmasse gering ist

- Cesare es wohl geschafft hat mit weniger Masse die gleichen Dämpfung zu erzielen

2. Es wäre möglich eine Spopi so zu bauen, dass sie kein Springen mehr zeigt, was jedoch weitgehend von den Regularien
beschränkt wird.

3. Bernd schickt mir einen Griffadapter für die MG2E (oder noch besser gleich mit Ransom Rest)

LG

Wolfgang

Alles richtig was du schreibst, jedenfalls soweit ich das beurteilen kann!

Das wollte ich ja auch mit meinen evtl. "geschwollenen" Ausführen klar machen, dass es eben nicht ganz so einfach ist das System als Ganzes zu beurteilen und es geht ja noch weiter!

Natürlich hängt die Größe des Springens davon ab wie steif ich die Hand, den Unterarm, den Oberarm und den gesamten Körper mache! Letztendlich nicht nur das sondern auch die Trägheit der mehr oder weniger lang abstehenden Extremitäten und die Hebelverhältnisse beeinflussen das Ganze ja auch noch.

Trotzdem glaube ich, könnte man eine Pistole so bauen, dass sie überhaupt nicht springt.

Mit mehr oder weniger Rückschlag muss man wohl leben aber nicht mit dem Springen!

Zitat von Karl

Ich meinte schon dass es bei den Beiträgen # 263 bis 269 um eingespannte Waffen beim Munitionstest geht?

Hier laufen einige Sachen parallel!

Es geht sowohl um die Optimierung der MG2 (in meinem Fall ums Auflageschießen), dann um die Zeiten fürs Schnellfeuer etc. und Grundsätzlich auch um die geeignete Art die "optimale" Munition für eine Sportpistole auszutesten.

Da widerspricht es sich meiner Meinung nach nicht wenn man von dem Spannen des Laufes und über Prellzeiten spricht.

Wer hat denn gerade einen Beitrag über den Munitionstest bei Allermann geschrieben? Der Name des Pistolenprofis bei Allermann wäre für mich interessant und evtl. seine Email!

Matze1965@

Glaube, so ganz einfach ist es nicht da es hier um eine überlagerde Bewegung geht!

Du hast einmal den Rückstoß der die Waffe genau entgegengesetzt zum Geschoss beschleunigt.

Um diesen Impuls zu vermindern ist es gut wenn die Masse so groß wie möglich ist und da ist es auch egal wo der Schwerpunkt der Waffe ist.

Aus dem Rückstoßimpuls längs des Laufes entsteht um das Handgelenk eine Drehbewegung der Waffe.

Wie groß diese Drehbewegung ist hängt aber nicht nur davon ab wie weit das Handgelenk vom Lauf (in der Höhe) entfernt ist sondern auch noch wo der Gesamtschwerpunkt der Waffe im Bezug zum Lauf und egal in welchem Winkel zum Drehpunkt der Bewegung (also dem Handgelenk) liegt.

Dazu kommt dann noch das Gegenmoment der Waffe weil sie mit ihrer Masse im Schwerpunkt im Abstand vom Handgelenk immer nach unten also Richtung Erde "vorgespannt" ist.

Das ganze sollte man berechnen können um den Effekt der Schwerpunktverschiebung auf Grund der verschiedenen Gewichtsvarianten zu bestimmen. Leider ist mein Studium dafür schon etwas lange her aber vielleicht haben wir ja sonst jemanden hier der dieses dynamische System berechnen kann?

Nach außen geht nicht mehr da ich jetzt schon eine Gesamtbreite von 48mm habe.

Nach vorne geht auch nicht und nach oben ist auch ein Problem weil das Teil ja nur 150mm hoch sein darf!?

Dann bliebe nur noch nach Masse von unterhalb des Laufes nach oben in die Länge Richtung Griff zu bringen.

Dadurch verschiebt sich aber der Schwerpunkt der Zusatzmasse in Richtung Griff (also weg von der Mündung) was die Wirkung wieder vermindert.

Klar ist, ideal wäre möglichst weit vorn und möglichst weit oben aber da gibt es halt die Grenzen durch die maximalen Maße.

Was natürlich noch möglich wäre, an Stelle des billigen Stahls, den ich jetzt gewählt habe eine zweite Version zu bauen.

Da würde ich dann zwei Wolfram - Zylinder mit 10mm Durchmesser so weit wie möglich nach oben setzen und an Stelle von Stahl eine Befestigung aus Alu vorsehen.

So werden meine Zusatzgewichte aussehen. Jedes hat ein Gewicht von 155g.

Schweinerei! Wenn man seinen eigenen Sportskameraden / Kameradinnen nicht trauen kann!

Ich finde die Diskussion hier übrigens sehr interessant und vor allem gefällt mir, dass man Behauptungen hinterfragen kann mit dem Sinn das eigene Wissen zu erweitern! Es gibt durchaus auch Foren da werden kritische Fragen auch ganz schnell als Angriff auf die eigene Unfehlbarkeit verstanden, was unweigerlich in die falsche Richtung führt!

Das nur mal so nebenbei!

LG

Wolfgang

Zitat von no.limits

Hat einer Erfahrung hier, wie sich das in der Realität darstellt. Einen Test unter optimalsten Bedingungen, und parallel im Nachgang dieselbe Waffe und Munition am Lauf eingespannt ?

Das wäre wirklich mal sehr interessant aber die Frage ist ja erst mal grundsätzlich was die optimalste Bedingung ist??

Wie will man bei einer Sportpistole denn bestimmen was optimal ist??

Du hast doch eine Ransom Rest die ja wohl das "Optimum" darstellt. Damit kannst du doch deine MG2 testen und dann spannst du sie vorne am Lauf! Dann haben wir doch den Vergleich!

Ok, jetzt geht es hier um eine Sportpistole! Der Lauf ist unvergleichlich kürzer, die Masse vom Griff ist nur ein absoluter Bruchteil zur gesamten Pistolenmasse, bei der MG2E ist der Lauf anders als bei einem KK der Lauf vorne auch fest mit dem Gehäuse verbunden weshalb die Schwingungen wohl eher kaum eine große Rolle spielen dürften.

Komme noch mal auf den Munitionstest zurück.

Habe eben bei Allermann wegen eines Munitionstests angerufen.

Da war wieder einer am Telefon dessen Spezialgebiet nicht die Sportpistolen sind.

Erst mal musste ich ihm erklären, dass die Matchgun MG2 sehr wohl eine Sportpistole ist und dann sagte er das sie die nicht spannen können. Den Spezialisten für Spopis konnte er leider nicht ans Telefon holen weil der wohl in einer längeren Beratung war! Freie Pistolen spannen sie am Lauf ein aber bei der MG2 geht das nicht obwohl er die ja wohl überhaupt nicht kennt.

Damit hat sich Allermann wohl auch erledigt!

Hameln ist echt um die Ecke!

Zitat von Matze1965

Die Hamelner sind eh das Ei in der Suppe.

Was schießt du denn überhaupt so? Vielleicht können wir uns ja mal schießen .... äh ich meine natürlich zusammen trainieren?

Zitat von CoolMint

Spannend finde ich, daß der Verschluß jetzt kaum noch prellt. Wo bleibt die Bewegungsenergie?

Mit betonung auf "kaum noch"! Da ist wie gesagt die Videoqualität das Problem weil ich es echt nicht mehr sehen kann. Bei der MG2E ist es deutlich zu sehen und dauert länger. Mit dem RF-Kit ist es minimal und durch die schlechte Bildqualität fast nicht mehr zu sehen. Vielleicht mache ich nochmal ein paar Versuche um die Videoqualität zu verbessern dann könnte man sogar noch sagen wie lange genau das Prellen bei den verschiedenen Waffen dauert!

LG

Wolfgang

Zitat von CoolMint

Also 0,01 sec = 10 ms Prellzeit. Der beschworene Irrtum um den Faktor 10 ist also gegeben.

Ist doch genial oder? Da habe ich doch meine eigene Unzulänglichkeit intuitiv als Faktor in die Formel eingesetzt und komme genau auf das richtige Ergebnis!

Solche Fehler sind der Tatsache geschultet, dass ich manchmal schneller denke als ich mit 10 Fingern tippen kann und dann kommst es vor, dass ich nicht das schreibe was eigentlich an die Stelle gehört sondern was ich schon wieder zwei Gedanken weiter im Kopf habe! Sorry!

Zitat von CoolMint

Aber in jedem Fall würde ich vorschlagen, die Reaktionszeit gegen die gesamte Zykluszeit des Verschlusses von der Zündung bis zur erneuten Feuerbereitschaft anzusetzen und nicht mit der reinen Prellzeit zu vergleichen. Oder übersehe ich das etwas?

Darüber müsste man nochmal genauer nachdenken!

Damit wir uns über das Gleiche unterhalten müssten wir definieren wann die Zykluszeit beginnt und wann sie endet!

Start könnte z.B. sein:

- wenn sich der Finger krümmt wobei wir da auf einem Video keine eindeutige Startzeit bekommen würden

- wenn sich am Schlagbolzen was tut wobei man das meist nicht sehen kann

- wenn sich vorne an der Laufmündung was tut

- wenn der Verschluss beginnt sich nach hinten zu bewegen

Wenn wir mit der Videoauswertung arbeiten müsste es ja auf jeden Fall etwas sein was optisch erfassen kann!

Zitat von no.limits

mit welcher Kamera arbeitest Du ?

Casio EX-FC100

Zitat von no.limits

Aus welcher Ecke Deutschlands kommst Du nochmal?

Ostwestfalen Lippe (Blomberg, Lemgo, Detmold) .... also aus dem Herzen Deutschlands!

LG

Wolfgang

Habe eben den Notebook nochmal angeschmissen um die Prellzeit zu messen.

Wenn ich es richtig sehe dann ist das Prellen bei der RF ca. 10 Bilder und damit bei 1000 Bilder pro Sekunde 0,01Sek, = 1ms!

Auf Grund der schlechten Videoqualität kann ich es leider nicht gebauer bestimmen aber mit dieser Zahl können wir mal ein paar Gedankenspielchen treiben:

Wenn der Schuß ausgelöst wurde, ist mit Sicherheit die Reaktionszeit des Schützen (der Schützin) größer als die 1 ms bis der Verschluss absolut still steht. Im Klartext, bis der Schütze überhaupt realisiert, dass der Schuß gefallen ist steht der Verschluss in jedem Fall!

Wenn man mal etwas unter "Reaktionszeit durchschnittlich" googelt dann bekommt man Werte von 160ms bis 200ms. Selbst wenn ich mich um den Faktor 10 geirrt hätte und wir bei einer Zeit von 10ms liegen würden bevor der Verschluss bei der MG2E-RF bei jeder Munition still steht liegen wir immer noch bei dem Zentel der Reaktionszeit des Menschen oder anders herum müsste ein Spitzensportler eine zehnfach schneller Reaktionszeit haben damit wir überhaupt in die Nähe der 10ms kommen!!!

Und wie gesagt, auch ein Dämpfer führt nicht dazu, dass der Verschluss früher steht, sondern nur, dass kontrolliert in die Endposition geht.

Zitat von no.limits

Ich bleib jetzt mal bei dem Sandsack, die Schwierigkeit ist die, das der auch bei extrem hohen Schussfolgen bei jedem weiterem Aufschlagen regeneriert sein muss, zu 100% ! Sonst ist keine kontinuität gewährleistet.

Ich hab das ja schon mal angeschnitten, mit den sogenanten Progressiven Verschluss Federn, ist ja auch weitgehend Nonsens. Eine Ferder die Kraft aufnimmt gibt die umgekehrt auch wieder ab. Wo soll die Kraft auch geblieben sein.

Das mit der Regenerierung zu 100% ist ja genau das Problem was ich ansprechen wollte!

Aber vielleicht nochmal, wenn das Prellen in einem Video mit 1000 Bilder pro Sekunde so gering ist, dass man es fast nicht sieht dann kann man sich an der Stelle jede Überlegung zur Verbesserung sparen! Wir bewegen uns da an der Grenze des sinnvoll machbaren!!!

So sehe ich das im Prinzip auch! Im Grunde ist es wohl egal aber ideal wäre wohl, dass die Waffe möglichst wenig keinen Rückschlag hat, nicht springt und nach der Schussabgabe der Schlitten sofort wieder geschlossen ist damit es keine Vibrationen gibt. In der Realität gibt es wohl nur, was den Schlitten angeht zwei Möglichkeiten:

1. Der Schlitten wird am Ende minimal abgebremst damit er langsam in die Endposition geht und dann sofort steht

2. Der Schlitten geht so schnell wie möglich in die Endposition, was Zeit spart, um dann so wenig wie möglich zu prellen.

Aus Sicht der Physik wäre das Ideale eine Art Sandsack auf den der Schlitten in der Endposition mit voller Geschwindigkeit aufschlägt und dann die Energie in eine bleibende Verformung umwandelt wodurch es kein Prellen mehr gibt.

Leider ist dann das Wörtchen "bleibend" das Problem! Das geht dann halt nur einmal.

Natürlich könnte man dann über einen extra Stoßdämpfer mit Gas oder einem Fluid nachdenken aber ich denke das ist bei dem recht optimierten Verhalten des RF-Verschlusses absolut überflüssig!

Der normale Verschluss der MG2 prellt mehrfach bis er zur Ruhe kommt. Habe den Notebook auf dem ich die Videos nachbearbeite habe gerade eben schon wieder heruntergefahren. Auf jeden Fall prellt der leichtere Verschluss vom RF-Kit nicht so stark wie der scherere oder der von der Tesro. Ob er wirklich auch direkt schlagartig steht glaube ich nicht, muss ich morgen aber mal nachschauen. Auf jeden Fall hat die RF hier auch Vorteile!

Habe mir gerade nochmal die Zeitlupe der RF in der Version 1 angesehen. Da sieht es ja so aus als ob der Verschluss die letzten Milimeter langsam in die Endposition geht. Der Verschluss prellt dann nicht mehr aber natürlich kostet das Zeit. Beim neuen Verschluss ist das nicht mehr so. Auf meinem Video ist kein Abbremsen mehr zu sehen und das Prellen, falls überhaupt vorhanden, ist absolut minimal.

SSP und Pardini haben wir leider nicht im Verein, nur noch eine alte GSP.

Die vom Nachbarverein haben SSP und vermutlich auch eine Pardini, werden sie mir für einen Test nur nicht geben!